推 aegis43210 : 政府明顯在賭如果川普上台，就有機會買到F-35，那就 10/10 01:03
→ aegis43210 : 不用自研連幻象2000都比不上的台製拼裝貨 10/10 01:03
推 TRESS : 但現在檯面上的這些人就是直接忘記當年的痛了，就 10/10 01:05
→ TRESS : 準備再次走買不到》自研》不想要/落後 》 單壓外購 10/10 01:05
推 Chricey : 魚油功效 10/10 02:34→ TRESS : 》買不到 這個悲哀的迴圈 10/10 01:05
推 lolen : F35就算在川普任內下單，到貨可能也快15年後了 10/10 01:16
→ lolen : 除非美國政府願意讓台灣插隊，跳過前面兩千多架訂單 10/10 01:17
推 Chricey : 維生素D 10/10 02:35→ giancarlo82 : 如真的能拿到F414，還是得要湊個比IDF好的東西出來 10/10 01:18
→ edison : 那就只會造出 IDF, 誰要買單啊 10/10 01:18
→ aegis43210 : 戰爭不能意氣用事，自研戰機是最後選擇，因為中科院 10/10 01:24
推 Chricey : 魚油好處 10/10 02:37→ aegis43210 : 早就人才凋零 10/10 01:24
→ aegis43210 : 如果中科院可以出來說一定能做出比幻象2000還好的戰 10/10 01:25
→ aegis43210 : 機就另當別論 10/10 01:25
推 Kroner : 吃b群的好處 10/10 02:37推 TRESS : 但不該全單壓外購，而且放棄無法取得的自研案 10/10 01:43
→ jump2j : 現實點好嗎？台灣根本造不出符合現代需求的戰績 10/10 02:07
→ kuma103t : F-35能射國產飛彈？要花多少錢修改？ 10/10 02:15
推 Kroner : 苦瓜胜肽推薦 10/10 02:38→ kuma103t : 以現在的技術跟F414引擎能造出性能比IDF好的飛機吧 10/10 02:16
推 TRESS : 現實點就是應該兩者並行，而不是單壓外購。談現實就 10/10 02:24
→ TRESS : 是這二十年間的狀況，還說現實？ 10/10 02:24
推 Chricey : 蔓越莓錠推薦dcard 10/10 02:38→ jump2j : 做不出來就是現實，除此之外都是紙上談兵 10/10 02:25
推 TRESS : 單壓的幻想就是繼續祈禱會有人來救援，最後就是空歡 10/10 02:28
→ TRESS : 喜一場 10/10 02:28
推 Kroner : 蔓越莓錠推薦dcard 10/10 02:40→ TRESS : 這是用寶貴的時間證明的過程 10/10 02:28
→ jump2j : 你連飛機都做不出來，還有單壓雙壓可以選？ 10/10 02:29
→ jump2j : 想太美了吧，事實上是根本沒得選 10/10 02:29
推 Kroner : 益生菌好處 10/10 02:40→ jump2j : 今天你的薪水都不夠溫飽，在那邊說我要平衡工作與娛 10/10 02:30
→ jump2j : 樂，人生才不會太枯燥。對啦，道理都對，但就是廢話 10/10 02:30
推 TRESS : 兩者本為並行，獨斷放棄自研這條路，最後剩下的就是 10/10 02:31
推 Kroner : 馬卡推薦 10/10 02:41→ TRESS : 祈禱而已。台灣這二十年不就這個樣子？不然幹嘛要 10/10 02:31
→ TRESS : 重啟織女星？不就是要從自己手中握有的開始走起， 10/10 02:31
→ TRESS : 補齊20年前自廢武功的罪孽 10/10 02:31
推 Chricey : 精胺酸功效 10/10 02:42→ jump2j : 你所有的論述，都是建立在並行是可行的前提上 10/10 02:32
→ jump2j : 問題是造不出來就是造不出來，哪來的並行 10/10 02:33
→ TRESS : 今天接觸現實就是沒有，不然哪需要這麼辛苦？ 跟韓 10/10 02:33
推 Kroner : b群功效 10/10 02:42→ TRESS : 國一樣阿 拿F-414 又有任何做一起搞KF-21，哪需要這 10/10 02:33
→ TRESS : 樣自己白浪費錢，在這搞啥辛苦的研發 10/10 02:33
→ jump2j : 你覺得拿的到F414我們還會需要討論這個？ 10/10 02:34
推 TRESS : 搞研發這麼痛苦又不一定有結果，如果有成功還可能被 10/10 02:35
→ TRESS : 人酸，這麼痛苦做啥哩，撿現成的阿，對阿！ 就你最 10/10 02:35
→ TRESS : 聰明，都用買的，搞研發的都笨蛋。但是.....有嗎？ 10/10 02:35
→ TRESS : 有得買嗎？ 10/10 02:35
→ jump2j : 台灣要自己研發出F414？？？你做夢吧 10/10 02:36
推 saviora : 問題點在於台灣的自製能力不是只有發動機不足 10/10 02:37
推 TRESS : 就是沒有拿到才只能自己摸摸鼻子，自己用手上的東 10/10 02:37
→ TRESS : 西來湊啊！但今天不應該是全部“單壓” 外購。 你買 10/10 02:37
→ TRESS : 的到洋貨，不要國貨、不要自己搞研發，可以！ 只要 10/10 02:37
→ TRESS : 你在買的到的情況，都不會反對 10/10 02:37
→ jump2j : 用自己手上的東西來湊，符合現代戰場需求嗎？ 10/10 02:38
→ TRESS : 對，這才是最悲催的，除了發動機以外，其他電戰、 10/10 02:38
→ TRESS : 戰系，看來都沒有外國商想要來合作，自己這方面也是 10/10 02:38
→ TRESS : 初心者狀態 10/10 02:38
→ jump2j : 你打算拿經國號上面的麻雀發動機研發新一代戰機嗎 10/10 02:38
→ jump2j : 打算用F125撐起台灣未來30年的防空嗎？ 10/10 02:39
推 saviora : 我是覺得稍微看一下自己的實力 10/10 02:39
→ TRESS : 那是你手上僅有的選擇，沒有選擇的狀況就是有什麼 10/10 02:40
→ TRESS : 用什麼。 10/10 02:40
→ saviora : 連日本英法德這些國家都要組團搞戰機 10/10 02:40
→ jump2j : 這個選擇就是浪費錢 10/10 02:40
→ saviora : 憑甚麼你台灣就能輕鬆搞戰機 10/10 02:40
→ jump2j : 幾百億的預算砸在一個根本不符合現代戰場需求、一出 10/10 02:41
→ saviora : 除非你要搞像潛艦計畫一樣規模的大型計劃 10/10 02:41
→ jump2j : 生就落伍的戰機上，還寄望用它來撐起台灣未來防空 10/10 02:41
→ jump2j : 的半邊天。不只浪費錢，更是嚴重的國防漏洞 10/10 02:41
推 TRESS : 而且國產載台的重要功能就是負責掛在國產彈，這是 10/10 02:42
→ TRESS : 自己可以控制的部分。沒有以後，除了整合要錢以為， 10/10 02:42
→ TRESS : 科科院願意開放源始碼/匯流排整合嗎？看看IDF 想掛A 10/10 02:42
→ TRESS : LQ-184 就不願意了，還枉論其他 10/10 02:42
→ jump2j : 是彈藥配合飛機還是飛機配合彈藥啊，為了彈藥有機可 10/10 02:43
→ jump2j : 用浪費大量資源造一個自己根本無法駕馭的現代戰機？ 10/10 02:43
→ jump2j : 完全本末倒置了吧 10/10 02:43
推 TRESS : 1. 你抱團抱得到？ 2.研發浪費錢，放手不管20年後再 10/10 02:44
→ TRESS : 次重啟TEF-1042？ 3.IDS 基本上算是跟IDF 一樣，後 10/10 02:44
→ TRESS : 面有老師傅手把手帶著你玩，這不一樣 10/10 02:44
→ TRESS : 出生即落伍？ IDF 出來也是戰力不及當時的F-16 、 10/10 02:45
→ TRESS : 幻象啊！因為造出來就落伍所以就不用了，這要打臉多 10/10 02:45
→ TRESS : 少人？ 10/10 02:45
→ jump2j : 所以你唯一的寄望就是美國願意帶這你研發，可要是美 10/10 02:46
→ jump2j : 國願意帶你，我們根本不用討論這個問題。現實就是， 10/10 02:46
→ jump2j : 美國完全不支持台灣研發載具，台灣的自沿能力又徹底 10/10 02:46
→ jump2j : 落後，根本做不出符合現代戰場需求、甚至是未來二十 10/10 02:47
→ jump2j : 年戰場需求的戰機 10/10 02:47
→ jump2j : 在這些客觀條件限制下，去談甚麼要雙軌並行，就是不 10/10 02:47
→ jump2j : 切實際。好比你170，還想拚一把NBA，說給老闆工作太 10/10 02:48
→ jump2j : 辛苦，拚拚看NBA將來路才不會太窄一樣 10/10 02:48
→ jump2j : 根本就是在幻想 10/10 02:48
→ jump2j : "好比你身高170" 10/10 02:49
→ jump2j : 是不是擔心自己將來被裁員沒工作，也先去練個棒球， 10/10 02:50
→ jump2j : 將來也能跟大谷祥平一樣呢？ 10/10 02:50
→ jump2j : 身兼多職、雙軌並行嘛 10/10 02:50
→ jump2j : 想要雙軌並行，前提是你要有雙軌可以選。如果自沿這 10/10 02:54
→ jump2j : 條軌道就是沒戲呢？那實際上你根本沒得選 10/10 02:54
→ iAsshole : 我也很希望臺灣有能力研製戰機... 但就像看到這個我 10/10 02:56
→ iAsshole : 會覺得為什麼不乾脆買Glock 19或P320... 10/10 02:56
→ iAsshole : 如果現在是1980年而且臺灣舉國不分黨派、意識形態， 10/10 02:58
→ iAsshole : 下定決心要將自研、自制戰機走到底，那當然可以。 10/10 02:58
→ jump2j : 然後不要再拿過去IDF的成功套用到現在了，1990台灣 10/10 03:06
→ jump2j : 的GDP是整個中國的1/2，科技實力輾壓，IDF造出來的 10/10 03:06
→ jump2j : 時候壓制中共手中的飛機完全沒問題，你現在是這個樣 10/10 03:06
→ jump2j : 子嗎？現在用台灣的軟體硬體條件，就算蠻幹出了自己 10/10 03:07
→ jump2j : 的新一代戰機，在中共四五代機眼裡也只是火雞吧 10/10 03:07
推 tyce8ton : 並行啥啦？台灣現在資源能力，人才都不足啊 10/10 03:12
→ tyce8ton : 重工不是我們的強項 10/10 03:12
→ tyce8ton : 世界上多的是無法獨立生產戰機的國家 10/10 03:12
推 x86t : 哪裡國防漏洞 你有想過F16曾經妥善率比幻象還差嗎 10/10 03:35
→ x86t : ？ 國產妥善率就是最高 零件來的最快 10/10 03:35
→ x86t : 過時的戰機比飛不起來的強吧 10/10 03:36
→ scotch : 韓國那個價格台灣也不是付不出來，尤其當你說了不用 10/10 03:48
→ scotch : 強求自研，那管道很多，而且還可以降低成本。這幾年 10/10 03:48
→ scotch : 英國科技很多綠燈，義大利可能有些東西能賣，雷達可 10/10 03:48
→ scotch : 以直接F-16放大，甚至漢翔有和不少Elbit america子 10/10 03:48
→ scotch : 公司合作，而且是漢翔是和兩家Elbit子公司合作後說 10/10 03:48
→ scotch : 自己可以和廠商合作升級M60，很可能就是在宣稱他們 10/10 03:49
→ scotch : 有和以色列搭上線，情況其實又比10年前好了，排列組 10/10 03:49
→ scotch : 合都可能可以湊到很多東西 10/10 03:49
→ scotch : 電戰設備去年英國不斷有在輸出給台灣，可以去看看他 10/10 03:50
→ scotch : 們限制科技的出口報告 10/10 03:50
推 x86t : 說難聽一點土雞買S400都能用錢買得到技術 10/10 03:52
→ x86t : 難不成台灣有比S400更糟糕的東西？ 10/10 03:52
推 peterlee97 : 我覺得只要我們能造出的F16V（除了引擎外）各層面 10/10 03:58
→ peterlee97 : 都再好一些 但不用到韓國那台等級 其實就夠了 不一 10/10 03:58
→ peterlee97 : 定一定要造四代機 10/10 03:58
推 peterlee97 : 然後 就算1990年代我們經濟達到淪陷區的5成的成就 10/10 04:03
→ peterlee97 : 我們的科技 至少軍事科技應該都沒有到輾壓淪陷區就 10/10 04:03
→ peterlee97 : 是了 當時是剛好淪陷區沒錢去研製飛機 而我們IDF主 10/10 04:03
→ peterlee97 : 要是靠F5練功+其他都放生全力課金在這+雷根點頭放軍 10/10 04:03
→ peterlee97 : 火商給新科技+又剛好我們兩任強人政治 長執政可以 10/10 04:03
→ peterlee97 : 全力持續性投入才長出來這台的 現在要搞可以 只要 10/10 04:03
→ peterlee97 : 能有之前搞潛艦決心 前面鋪陳早在老馬就開始了 後 10/10 04:03
→ peterlee97 : 面有決心弄下去 我是不相信比潛艦貴跟麻煩啦 10/10 04:03
推 mekiael : 沒有五代機的關鍵技術，那造出來還不是IDF，哪來那 10/10 05:16
→ mekiael : 麼多閒錢邊造邊研發還要邊買戰機維持機隊戰力啊 10/10 05:16
→ nkfcc : 造不出五代機的戰機團隊維持著有啥意義？盤點現有 10/10 05:30
→ nkfcc : 技術如何有效利用，想辦法利用起來，不要大頭症。 10/10 05:30
→ scotch : 哪沒有這幾年就表演給你看新型戰機採購+海空戰力提 10/10 05:34
→ scotch : 升同時進行了啊，F-16V2026年會結束現在就是準備時 10/10 05:34
→ scotch : 間 10/10 05:34
→ scotch : 那還不趕快叫南韓把全隊砍掉不要做 10/10 05:35
推 Scion : 從教練機這種的開始造吧 10/10 05:37
→ scotch : 反正現實就是不可能現在的三型戰鬥機全換F-35 10/10 05:38
→ scotch : 到現在還在提教練機是從幾年前穿越過來的？ 10/10 05:38
→ nkfcc : 資源就這麼多，除非學忠國人那套既要又要的嘴砲， 10/10 05:43
→ nkfcc : 不然總是要放掉什麼的。不然就說服國人來加稅啊。 10/10 05:43
推 iAsshole : 回118樓：在採購武器上，臺灣面臨的最大問題從來都 10/10 05:50
→ iAsshole : 不是沒錢吧？ 10/10 05:50
→ iAsshole : 如果每次臺灣有錢買不到東西都轉而自研自制而且開花 10/10 05:53
→ iAsshole : 結果，現在已經是軍武大國了... 10/10 05:53
→ iAsshole : 當然也有可能我誤會你想表達的重點 10/10 05:54
推 bb031v2k : 現在都無人機了 研發戰機有點沒必要了 10/10 06:07
→ jimmy5680 : 樓上可以提出無人機能替代戰鬥機哪些功能 10/10 06:54
→ jimmy5680 : 事實是當前無人機的功用仍遠遜戰鬥機 10/10 06:55
推 mekiael : 我想問的是要砸多少錢要花多少時間才能做得出五代機 10/10 07:05
→ mekiael : 的成果，專業研發人才夠不夠，不夠要不要培養還是挖 10/10 07:05
→ mekiael : 角，軍工生產體系跟不跟得上，又要搞研發又要搞軍購 10/10 07:05
→ mekiael : 還要邊造邊試錯，是都不用考慮預算排擠效應就是了 10/10 07:05
噓 gool888 : 放棄自研最糟糕情形就是我們2040還要花錢買F16V，2 10/10 07:14
→ gool888 : 050年還再在買F16V 10/10 07:14
噓 MartianIT : 雷達拿F-16V放大？拜託APG-83 IP是NG的 雷達也是NG 10/10 07:24
→ MartianIT : 生產的 台灣只是向NG購買APG-83 然後現在期待中科 10/10 07:24
→ MartianIT : 院照參考/摳比APG-83並放大自製雷達給ADF?! 10/10 07:24
推 x86t : ADF又不需要有真5代 的能力 KFX TFX也都沒有啊 國 10/10 07:48
→ x86t : 產彈藥 國產零件 維保不會莫名其妙斷炊 10/10 07:48
推 x86t : 不用比F16V強 只需要在F16沒零件的時候頂的上 10/10 07:57
→ x86t : 國產彈藥有載台丟 軍火產業鏈不會萎縮 這樣就夠了 10/10 07:57
→ scotch : 你可以繼續向NG買啊..... 10/10 08:07
→ auther : 3D 金屬列印逆向工程 別國 發動機 實驗有沒有搞頭 10/10 08:13
→ tokikaze : 當然沒搞頭 10/10 08:25
推 ejsizmmy : 其實以台灣的技術跟現況而言直接做電掃可能還比較 10/10 08:26
→ ejsizmmy : 快 10/10 08:26
→ ejsizmmy : 放棄自研的結果一定會變成綁手綁腳，美國的F16V不 10/10 08:28
→ ejsizmmy : 但功能有限制，還限制你使用場合 10/10 08:28
推 ejsizmmy : 之前印巴衝突有一方用了F16就被美國定了 10/10 08:32
→ ejsizmmy : tm 10/10 08:33
→ auther : 但是 AI 人才就是 交給民間 做,戰機 規格就不用好 10/10 08:33
推 JOHN117 : 可以先發展單發F414的IDF啊，性能達到4.5代水準就行 10/10 08:52
→ JOHN117 : 了，如此動力、航程跟後勤都能得到升級 10/10 08:52
噓 Somebody99 : 飛行員不用錢？訓練成本跟一台戰鬥機差不多好摸 10/10 08:56
推 j198811 : 同意，你可以慢慢做但不能不做 10/10 09:23
推 jerrylin : 低量產線就燒錢啊 看覺得有沒有必要性 10/10 09:49
→ jerrylin : 台灣不如想辦法拉高F16的自製率 10/10 09:49
→ jerrylin : 最好是除了F16的電戰跟引擎系統以外都能自製 10/10 09:50
→ corp : IDF引擎蓋瑞特.飛彈Motorola.雷達APG-67 10/10 09:57
推 gruenherz : F16XLT 10/10 10:30
推 RS44 : 還是要有自主研發的能量 只是該分配多少比例資源的 10/10 10:57
→ RS44 : 確很難定案 10/10 10:57
→ gool888 : 學韓國人一樣，先做有五代機外型的4.5代機，預留升 10/10 10:59
→ gool888 : 級空間等技術突破或外國人技轉再升級。除非美國人 10/10 10:59
→ gool888 : 能保證2040年前能交貨150架以上F35（近乎不可能發 10/10 10:59
→ gool888 : 生），否則不能放棄自研，不然就會看到IDF和幻象20 10/10 10:59
→ gool888 : 00還要一直飛到2050年，這畫面實在不忍直視。 10/10 10:59
→ bearq258 : 全力發展無人機就好 不要搞錢坑 10/10 11:03
→ bearq258 : 台灣飛行員來源以不夠，但無人機對於養成時間就很短 10/10 11:05
→ tenorac195 : 如果目標是維持人力，拿idf出來大改可行，研發極限 10/10 11:05
→ tenorac195 : 可能就是KF21，如果學人家搞五代機，算了吧 10/10 11:05
→ bearq258 : 而且無人機門檻很低、花一百億可有成果 10/10 11:06
→ abinssigh : 之前一直在板強調 apg83+F414 大概就是ADF最佳解 10/10 11:43
推 saccharomyce: 五代機做不出來 想彎道超車研發六代機？ 瘋了？ 10/10 11:45
→ abinssigh : 但apg83+F414就是猴版KF21，不如買正版KF21 10/10 11:45
→ JokerYD : 一樓是哪隻眼睛看到政府在賭在川普身上了… 10/10 11:48
推 aegis43210 : 怎麼都講的我國一定能自研出4.5代機，所以不能放棄? 10/10 11:55
→ aegis43210 : 連中科院都沒打包票了 10/10 11:55
推 julianscorpi: 美國人叫你國防預算增加就是為了做這件事啊 10/10 12:03
→ julianscorpi: 一邊喊美國人陰險狠毒一邊喊沒有錢自研 再一邊喊美 10/10 12:04
→ julianscorpi: 國人都不肯賣飛機賣技術 顆顆 10/10 12:04
推 vt1009 : 要認清現實中科院跟漢翔連KF-21的航電都造不出來 10/10 12:11
推 gruenherz : KF21的命盤不是被印尼看到了嗎？ 10/10 12:15
→ gruenherz : 自製TF20比較好 10/10 12:16
推 Brioni : 不會有F-414，討論可以結束了 10/10 12:49
推 aquarius360 : 新聞是說中科院有拿到F414出口許可了 10/10 12:57
推 doublehow : 二十年過去做不出來就是做不出來 這就是現實 10/10 12:57
→ aquarius360 : omestic-next-generation-fighter-jet-program/ 10/10 12:57
推 aquarius360 : 有F414應該就能讓漢翔造新機體構型了，戰系就先延 10/10 13:03
→ aquarius360 : 續IDF基礎再看能拿到啥新貨整合上去吧。先不量產只 10/10 13:03
→ aquarius360 : 造少量驗證機累積技術，應該不至於會佔用大量預算 10/10 13:03
→ aquarius360 : 。 10/10 13:03
推 zoo2020 : 戰機是漢翔的事情，中科院拿到出口許可感覺怪怪。 10/10 13:23
→ zoo2020 : 這篇報導存疑。中科院先想辦法找到台清交優秀的人 10/10 13:23
→ zoo2020 : 才吧。清交碩士一個月給個6萬真的是羞辱人。 10/10 13:23
→ thigefe : 直接做低成本的無人有人兩用載具吧 10/10 13:26
→ chyx741021 : 研發是中科院航研所，漢翔是製造 10/10 13:35
推 aquarius360 : 該不會戰系也是中科院航研所在負責吧？ 10/10 13:41
推 op15678900 : 五代機對四代本來就不用1比1替換 應該是買一個聯隊 10/10 13:50
→ op15678900 : 的5代就會 其他尋求4.5代 比較符合且省錢 而且飛行 10/10 13:50
→ op15678900 : 員也是缺 10/10 13:50
→ op15678900 : 而且如果真的要國造不如弄4.5代 引擎直接用買的 本 10/10 13:51
→ op15678900 : 身沒實力就不要想啥都要國造了 10/10 13:51
推 if7 : 別走冤望路 外購就好了 10/10 13:54
推 aquarius360 : 上面就是講引擎買啊(F414)！戰系也是買來(自己)整 10/10 13:57
→ aquarius360 : 合，主要就機體跟飛彈國造吧！ 10/10 13:57
推 tyce8ton : 目前理工優秀人才都去科技業啦 10/10 14:32
推 aquarius360 : 可以的話就未來20年造個5架10架不同構型的驗證機之 10/10 14:42
→ aquarius360 : 類的。除了驗證匿蹤外型內置彈倉以外，能否借助大 10/10 14:42
→ aquarius360 : 推力達成STOL等等。 10/10 14:42
推 MansonShih : 現實就是，做出來的東西沒比F-16V好就沒那個意義。 10/10 15:24
推 x86t : 做出來不用受制於美國就有意義好嗎 戰爭一直看別人 10/10 15:49
→ x86t : 臉色打的下場你們都看到了 10/10 15:49
推 aegis43210 : 買了就有使用權，烏克蘭是窮到要別人送 10/10 17:46
→ saccharomyce: 誰說的 你沒看到歐美連買來要送誰都要管 10/10 18:25
推 peterlee97 : 買了不一定有使用權 F16一開始有一大堆的功能是被閹 10/10 20:18
→ peterlee97 : 掉的 而且妥善率只有比幻象好一些 因為料會斷 10/10 20:18
推 lightnomo : 引擎不太可能，其他的不會沒有機會 10/10 22:40
→ lightnomo : 未來如果全都剩F16V萬一有什麼bug需要機種停飛呢？ 10/10 22:41
→ lightnomo : 真弄得到F414可以像日本弄個技術驗證機 10/10 22:42
→ lightnomo : 載台先有其他再慢慢整合上去 10/10 22:44
→ b777300 : 我是認為發動機一定要繼續研究，慢慢改進，不一定要 10/10 23:51
→ b777300 : 達到超音速巡航，全匿蹤外型可以參考其他五代機，武 10/10 23:51
→ b777300 : 裝可以降低需求 10/10 23:51
→ edison : 弄不到夠力的發動機,就是IDF複製貼上,有意義嗎 10/11 01:18
推 difvoice : 就算復刻IDF也得做啊，俄羅斯不都把T62開出來了？ 10/11 13:19
推 Wooctor : 那個是翻修封存品，不是新造的 10/11 13:37
→ Wooctor : 新造的是T-90M 10/11 13:37
→ Wooctor : 如果是設計階段就落後許多，也沒什麼未來升級性可 10/11 13:38
→ Wooctor : 言的產品 10/11 13:38
→ Wooctor : 真的是不如別造 10/11 13:38
推 wonderverge : 台灣目前是連電戰系統都做不出來吧 10/11 16:07