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作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題[討論] 巴頓系戰車升級的問題
時間Tue Sep 17 13:02:46 2024
先說結論：M60A3/CM11升級應該只限於 不花大錢條件下，以維持操作能力為目標 升級就好。性能提升可能的項目例如 M60A3加裝反應裝甲和鐵窗裝甲、升級引 擎至950匹馬力及升級變速箱、砲塔傳動 和射控更新，儘量控制在每輛100萬鎂以 內。 看到這裡，一定有人會從結論倒推，得到 這裡在說M60A3不值得太多升級，甚至是 CM11根本不值得升級的推論。這樣的推論 是沒錯的，因為花錢做根本無效益的升級， 不如直接去買輪型戰車。 為什麼說巴頓系的戰車根本不值得做太多 升級呢？最主要的原因是巴頓系戰車不管 底盤或砲塔都太過落伍，要克服原有設計 上的限制勢必要大改，甚至整個換掉才可 能突破原有的限制。舉例來說，在不大幅 全面升級原有底盤引擎、變速器、懸吊等 等的情況下，M60A3最大戰鬥重量無法 超過55噸，而這55噸的重量限制導致除 非砲塔整個換掉並且採用自動填彈機，否 則其他設計下不可能不靠ERA在正面有 500mm以上的抗穿甲彈能力（2000m）， 而因此也不可能不靠ERA抗衡新式105mm 穿甲彈（M900、DTC02-105等）。 那好了，這意味著什麼呢？如果輪型戰車 和55噸級巴頓戰車沒有ERA都無法抵抗新 式105mm穿甲彈，有ERA則都可以，那這 兩者實用上的防護力差異到底在哪？有差異 ，但在臺灣環境下，這種差異沒有實用上的 意義啊！ 有人可能對這種「差了300mmRHA但實際上 等於沒有差異」的反直覺結果感到缺乏安全 感，或者是更進一步提出反駁：「如果中國 登陸上來帶125mm砲的96/99式就有差」。 問題是，96/99式都大量上得來、沒辦法靠 反甲飛彈和M1中和掉時，有沒有那300mm 還能有影響嗎？ 更不用說臺灣的105砲、甚至120砲都打不穿 帶了ERA的96/99式（臺灣沒有M829A4之類 的先進彈藥，老美不賣，臺灣也沒買），這 300mmRHA的差異就更加無所謂了。 如果覺得這個推論感情上無法接受（可能是 男性雄風還啥鬼的考量，非「看起來」皮厚 血粗的戰車不要），那我們可以再從另一個 面向來看：如果說未來裝甲進攻的模式不再 會是大規模集群穿透（因為那很容易變成大 規模被集火消滅），而是轉變成刺拳式的小 規模火力偵查以找出/誘出對方火力點，直 到對方火力被壓制為止，那巴頓系的戰車是 好的設計嗎？ 其實不是。巴頓系的戰車，前進速度慢又容 易引起注意、除非配備APS不然也沒辦法對 付四面八方來襲的無人機、而且後退速度也 慢（13kph左右，相對於M1和甲車都慢得多 ），簡單地說就是一個不適合打伸縮砲設計， 也難怪烏克蘭人就算用AMX10RC也不願用 巴頓系戰車。 上面這兩點都還是在後勤和改裝費用等等已 經被講爛的點以外的事項。如果是整個底盤 大改呢？那大概只會更劣化後勤和改裝費用 的問題而已。像是土耳其的M60一路改上來 ，每輛搞不好花上上千萬鎂，實際上可能還 不如買新的；59噸重的車重更是造成嚴重的 後勤負擔，為了要減少負擔甚至在敘利亞採 用運輸車運輸，結果甚至發生了遇到敵襲 導致兩車俱毀的情況。 所以說，其實沒有必要花太多錢在CM11和 M60A3的升級延壽上。直接用輪式戰車替代 即可，而且輪式戰車才可能長期維持足夠大 的數量，巴頓系戰車再怎麼改也很難兼顧數 量、品質和負擔能力條件下長期繼續下去。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1726549368.A.5EE.html
推 rommel1 : 把砲塔換成輪型戰車的砲塔好了09/17 13:07
推 mbtvsbmp : 換砲塔也是個辦法，土耳其有研製新砲塔給M60A3升級09/17 13:11
→ mbtvsbmp : 土國的新砲塔防禦能力更好，還比原本的砲塔更輕。09/17 13:11
其實我上面要講的是：就算你換了砲塔，除 非你是換成帶自動填彈機的形式，否則55噸 限制條件下，戰車正面防護力很難在不用ERA 的條件下提高到可以擋住先進105mm穿甲彈 的程度。搞了半天跟輪式戰車其實沒兩樣， 那幹嘛不直接換輪式戰車就好？ ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:24:48
推 chyx741021 : 換砲塔就是值不值得的問題 09/17 13:26
推 Kroner : 苦瓜胜肽怎麼吃 09/17 14:13
→ l81311i : 說實在的中國的96、99上岸機會低 即使成功上岸數量 09/17 13:31
→ l81311i : 也不會多 北部有108輛M1壓陣 建議輪式+120砲驅逐戰 09/17 13:31
→ l81311i : 車 中部南部各100輛就差不多了 為了想象中的9699大 09/17 13:31
推 Chricey : 鋅 09/17 14:28
→ l81311i : 舉登陸 花大錢去升級M60真的不划算09/17 13:31
推 mbtvsbmp : 土耳其那款新砲塔有自動裝填機喔，09/17 13:35
→ mbtvsbmp : 他因為少了一個裝填手位置，所以砲塔設計得比較緊緻09/17 13:35
推 Chricey: 維他命d3副作用 09/17 14:32
→ mbtvsbmp : https://i.imgur.com/K1Chxij.jpeg09/17 13:35
→ mbtvsbmp : https://i.imgur.com/8O2G8ez.jpeg09/17 13:35
→ mbtvsbmp : https://youtu.be/IPs0MBJ7Y3E09/17 13:37
推 Kroner : uc2推薦 09/17 14:46
推 stormcrow : 陸自是不是也是少量10式搭配大量16式輪戰？09/17 13:38
推 rommel1 : 輪式戰車只能在道路上活動,開去潮濕的草地就....09/17 13:46
→ rommel1 : 營區開放時親眼看到雲豹陷下去的09/17 13:47
推 Chricey : 魚油推薦 09/17 15:14 其實那一部分的問題是來自輪胎。如果戰時 輪胎用比較貴甚至違反交通規則的輪胎，至 少不必巴頓差是有可能的。
推 tony121010 : 現在比較尷尬的是，無人機是新威脅，各國應對方式09/17 13:48
→ tony121010 : 的新戰車還沒有共識，台灣現在要換新也是青黃不接09/17 13:48
→ tony121010 : 下一代戰車可能都是無人砲塔、主動防禦系統09/17 13:49
推 Chricey : 鋅的作用 09/17 16:03
→ tony121010 : 全新的動力能源管理，台灣現在全部換M1A2變成09/17 13:49
→ tony121010 : 成軍就落伍09/17 13:49
→ endlesswalk : 確實感覺目前升級維護M60跟CM11只是因為M1跟105輪09/17 13:50
推 Kroner : gaba是什麼 09/17 16:29
→ endlesswalk : 砲數量都還不夠，哪天M1跟105輪砲數量夠了應該就可09/17 13:50
→ endlesswalk : 以把M60轉後備/訓練單位甚至封存了？09/17 13:50
→ tony121010 : 輪車還是等看看成品的表現如何吧09/17 13:51
推 Kroner: 維他命d3服用時間 09/17 16:57
推 rommel1 : 其實可以直接量產了,高度根本不是問題09/17 13:52
→ rommel1 : 在無人機眼中都一樣09/17 13:53
→ tony121010 : M-60A3有限改良或輪車其實差異不大09/17 13:54
推 Kroner : gaba 是什麼 09/17 16:58
→ tony121010 : 要應對無人機要另外想辦法09/17 13:55
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:58:49
推 saccharomyce: 共軍基層普遍配備紅箭反甲飛彈 這才是真正威脅 09/17 14:06
→ saccharomyce: 另外如果要換頭 CM11改裝的價值會比M60好 09/17 14:07
推 Kroner : 瑪卡推薦 09/17 16:59
→ saccharomyce: 輪甲最大問題就是我國裝甲兵並不喜歡 那就難逃一死 09/17 14:08
→ l81311i : 一直有聲音在靠北車高 我就不懂對無人機來說 3米跟 09/17 14:10
→ l81311i : 3米3是有差嗎？ 09/17 14:10
推 Kroner : 馬卡功效 09/17 18:13
推 chyx741021 : 無人機應對是另外的問題，伴隨式的防空系統以前都 09/17 14:11
→ chyx741021 : 被嫌貴，但未來可能是必備的 09/17 14:11
→ corp : M60A3不用換頭.只需學以色列幫土耳其升級的M60T 09/17 14:13
推 Kroner : DHA 09/17 14:13
→ corp : 套上一層楔形裝甲. 09/17 14:18
推 TRESS : 輪車換甲車？ 你認真嗎？這結論有問題吧 這兩者又 09/17 14:28
→ TRESS : 不是一定要擇一.....而且要裝甲部隊改用輪車，這才 09/17 14:28
推 Chricey : epa功效 09/17 14:28
→ TRESS : 是發瘋 09/17 14:28
推 saccharomyce: 對應無人機 還是要回歸掩蔽和隱蔽的問題 09/17 14:32
→ saccharomyce: 車高就是影響甲車能否躲藏進掩體的關鍵 09/17 14:32
推 Kroner: 維生素d 09/17 14:32
→ saccharomyce: 在出現無人機空戰之前 要陸軍反無人機都效率不好 09/17 14:34
推 xc091832 : 車高再高也沒加蓋高 09/17 14:44
→ xc091832 : 巴頓外掛裝甲的問題是車重爆增，連帶動力系統要換整 09/17 14:46
推 Chricey : 魚油功效 09/17 14:46
→ xc091832 : 套，搞到最後不會比換砲塔便宜 09/17 14:46
推 aquarius360 : 是說反正動力包都要更新了，那連頭一起換的CP應該 09/17 15:14
→ aquarius360 : 還不差吧。 09/17 15:14
推 Chricey : 葉黃素什麼時候吃 09/17 15:14
推 x86t : 能抗05就差不多了 巴頓家族就是超便宜買回來的 09/17 15:27
→ x86t : 把他當能動的岸防砲or步戰車看就好.. 09/17 15:27
推 Wooctor : M60光是要改到能擋DM63或M900就滿天方夜譚的了 09/17 16:03
推 Chricey : 左旋精胺酸功效 09/17 16:03
→ Wooctor : 跟輪戰的差距也就正面能多擋40mm apfsds跟57mm ap 09/17 16:04
→ Wooctor : 到76mm apfsds就會被打穿了 09/17 16:04
→ JOHN117 : 輪戰轉彎需要比較大空間吧，巴頓應該能原地迴轉？ 09/17 16:29
推 Kroner : 魚油功效 09/17 16:29
推 hui2708 : 一直在輪車或履帶打轉，好像都忘了應對無人機的現 09/17 16:50
→ hui2708 : 實問題，可能真的成軍即落伍 09/17 16:50
推 saccharomyce: 反正現在歐美也沒啥好方法 何必自己擔心起來放 09/17 16:57
推 Kroner: 葉黃素 功效 09/17 16:57
噓 cwchang2100 : 台灣比較沒有開闊的空間,戰車射擊距離比較近. 09/17 16:58
→ saccharomyce: 都不擔心共軍一堆反甲火箭了 還有空擔心無人機 09/17 16:58
→ cwchang2100 : 真實戰場上,講防護力要看距離,只有1-300公尺的話, 09/17 16:58
推 Kroner : 維他命d3副作用 09/17 16:58
→ cwchang2100 : 其實是沒有差別的,啥戰車都會打穿, 09/17 16:58
→ cwchang2100 : 碰到攻頂的話,也沒啥差別,再厚也一樣會GG. 09/17 16:59
→ cwchang2100 : 不是光比數據就能得到結果. 09/17 16:59
推 Kroner : 苦瓜胜肽 09/17 16:59
推 Wooctor : 就算距離很近還是得看是用什麼武器 09/17 17:18
→ Wooctor : 像40快砲跟30鏈砲就打不穿M60A3的車體與砲塔正面 09/17 17:19
→ ryannieh : 40砲也不見得打得穿輪型戰車… 09/17 18:13
推 Chricey : 魚油 09/17 18:13
噓 cwchang2100 : 並不是,Mk44的穿甲彈,1000公尺外,就有100mmRHA穿甲 09/17 18:16
→ cwchang2100 : 力.如果近到1-300公尺,估計M60車身就會被直接擊穿. 09/17 18:16
→ cwchang2100 : 這還沒有用上貧鈾穿甲彈. 09/17 18:17
→ ryannieh : 車身哪裡？屁股？要不要講清楚一點？ 09/17 18:31
→ cwchang2100 : https://myppt.cc/7tf3oH 09/17 18:37
→ cwchang2100 : 前方車身220mm,估計會被近距離打穿. 09/17 18:38
噓 cwchang2100 : 如果是40砲的APFSDS-T,近距離的話,那就是開罐頭了. 09/17 18:42
噓 cwchang2100 : 40砲的APFSDS-T,在1500公尺外,穿甲力是150mmRHA. 09/17 18:44
噓 cwchang2100 : 這些砲碰上T-62舊蘇式主戰車,根本是打好玩的. 09/17 18:47
→ cwchang2100 : 近距離射擊下和裸奔沒差別. 09/17 18:48
→ ryannieh : 沒有，40mm打不穿T62正面裝甲 09/17 19:09
→ ryannieh : The T-62 has 5% thicker armour on the front of t 09/17 19:09
→ ryannieh : he hull (102 mm at 60°) and 15% thicker armour 09/17 19:09
→ ryannieh : on the front of the turret (242 mm) than the T-5 09/17 19:09
→ ryannieh : 4/T-55. The turret armour is 153 mm thick on the 09/17 19:09
→ ryannieh : sides, 97 mm thick on the rear and 40 mm thick 09/17 19:09
→ ryannieh : on the roof. The hull armour is 79 mm thick on t 09/17 19:09
→ ryannieh : he upper sides, 46 mm thick at 0° on the rear a 09/17 19:09
→ ryannieh : nd 20 mm thick on the bottom. Although the armou 09/17 19:09
→ ryannieh : r on the front of the hull is thicker than in th 09/17 19:09
→ ryannieh : e T-55, the lower side armour (15 mm) and the ro 09/17 19:09
→ ryannieh : of armour (31 mm) are actually thinner 09/17 19:09
→ ryannieh : 事實上可能也打不穿現代重型甲車的正面裝甲 09/17 19:11
噓 cwchang2100 : 現實是在戰場上,T-62被30mm砲打穿了. 09/17 19:41
→ cwchang2100 : 所謂的正面裝甲,只是砲塔上的一小部分. 09/17 19:41
→ cwchang2100 : 只有遠距離有用,近距離打,弱點到處都是. 09/17 19:41
→ cwchang2100 : 光靠正面裝甲,就等著送死吧! 09/17 19:42
→ cwchang2100 : 這就是理論和現實的差距 09/17 19:43
→ suntex01 : cm11那個炮塔才是真雞肋。能換掉最好。m60a3 我覺得 09/17 20:25
→ suntex01 : 換個射控，動力，改炮塔驅動 提升妥善 就夠了。 09/17 20:25
推 hikaru77613 : 肖偉說這主要是預防長期戰用的..不然光靠m1a2t 太 09/17 20:36
→ hikaru77613 : 少.. 09/17 20:36
推 Wooctor : 你要不要看一下自己在說什麼啊 09/17 21:11
→ Wooctor : 上個世代一直到這個世代的MBT本來就把防護重點集中 09/17 21:12
→ Wooctor : 在前方 09/17 21:12
→ Wooctor : 側方跟後方不會弄得很厚，用30mm以上的AP彈中近距 09/17 21:13
→ Wooctor : 離很容易就能穿 09/17 21:13
→ Wooctor : 所以一般在討論這種東西都是以正面防護為主 09/17 21:14
→ Wooctor : 一直詭辯可以從其他地方打穿真的跟槓精沒什麼兩樣 09/17 21:14
推 Wooctor : 再者大部分的狀況下都會是正面接敵 09/17 21:16
→ Wooctor : 敵方能看到的部分主要為砲塔正面與車體正面，頂多再 09/17 21:16
→ Wooctor : 加上一部分的車體側面 09/17 21:16
→ Wooctor : 請問這是哪門子的一小部分裝甲？ 09/17 21:17
推 Wooctor : 以你舉的40mm apfsds而言，T-62如果正面迎戰的話根 09/17 21:19
→ Wooctor : 本就打不穿好嗎 09/17 21:19
推 vt1009 : 59噸的M60T對上05跟96算有優勢吧？ 09/17 21:25
推 Noback : 沒有 09/17 21:28
→ Noback : 全軍都換M1A2 唯一正確解 09/17 21:29
推 Wooctor : M60對上96A都沒優勢了，96B就不用說 09/17 21:31
→ Wooctor : 應該說光是對到T-72B其實就有點劣勢了 09/17 21:32
推 Hurricaneger: 生錢出來啊！講一堆，既要又要，哪有預算讓你快速 09/17 21:45
→ Hurricaneger: 生新車去取代巴頓？ 09/17 21:45
推 mbtvsbmp : 當年遇到清倉特賣，才能短時間內買超過400輛M60A3， 09/17 22:16
→ mbtvsbmp : M1系列不便宜，沒辦法像以前那樣一次大量採購。 09/17 22:17
推 utn875 : 回想當兵時候，M60倒車真的慢，但裝校都沒說是弱點 09/17 22:40
推 Noback : 這種問題就好像空軍如何對F-104做改良做升級\ 09/17 22:43
→ Noback : 早就已經落後時代的東西 放到陸軍就合理了 09/17 22:44
推 tony121010 : 你現在要大改M60A3也不便宜啊 09/17 23:11
→ tony121010 : 整個壽期管理來看，大改效益還是不如買新車 09/17 23:11
噓 cwchang2100 : 不要講一些不切實際的討論,現在戰車被步兵幹翻, 09/17 23:29
→ cwchang2100 : 俄烏戰爭損失戰車中,有多少是打穿正面裝甲??? 09/17 23:30
→ cwchang2100 : 誰規定戰場上只能打正面??? 不要脫離現實. 09/17 23:30
→ cwchang2100 : T-62就是會被30mm機砲幹翻,這是注死的. 09/17 23:30
→ cwchang2100 : 當你被打死的時候,可以申訴對方不打正面嗎? 09/17 23:31
噓 cwchang2100 : M60只要打穿96A/B就是優勢了.怎麼打穿有很重要嗎? 09/17 23:33
推 Wooctor : 對對對你最聰明 09/18 00:54
→ Wooctor : 用Tow2A就能打穿T-90A的側面，還特別生出2B 09/18 00:54
→ Wooctor : 美國人還真是笨 09/18 00:55
→ Wooctor : 用17磅砲就能打穿IS3側面，英國人生出征服者真的愚 09/18 00:55
→ Wooctor : 蠢 09/18 00:55
推 Wooctor : 20磅砲就能打穿T-55側面，英國何必生出105 L7線膛 09/18 00:57
→ Wooctor : 砲 09/18 00:57
→ Wooctor : 真的是邏輯滿分 09/18 00:58
→ Wooctor : 拜託多去各方論壇或社群發表這類言論 09/18 00:58
→ Wooctor : 讓大家有笑話可以看 09/18 00:58
→ Wooctor : 跟之前硬凹航艦可以被翻為主力艦的仁兄真的是一對寶 09/18 00:59
推 chyx741021 : 全軍都換M1A2，國軍的戰車數量就會縮到剩300輛了， 09/18 01:18
→ chyx741021 : M1的操作成本是M60的三倍以上喔 09/18 01:18
推 MartianIT : 若為了反推上岸的中國MBT -> M1A2+戰鬥直昇機+ATGM 09/18 05:43
→ MartianIT : 若為了反推機動步兵 -> 雲豹/M2/M113+ATGM+無人機+ 09/18 05:46
→ MartianIT : 砲兵 09/18 05:46
→ MartianIT : 若為了掃蕩戰線和據點 -> 同上? 09/18 05:47
→ MartianIT : 參考各位意見 巴頓系列不怎麼改 火力防護仍不上不下 09/18 05:49
推 MartianIT : 這樣合理嗎? 09/18 05:53
→ corp : 增購200輛M1A2和配套裝備.1000-1200億 09/18 06:26
→ corp : 陸軍花不下去吧. 09/18 06:28