看板 Military
從D2原型車可以看得出未來會有一個雲豹 2車族,底盤2.7公尺寬、配備600匹馬力 引擎,首型車款應該會是輪型戰車,其他車 寬未定,據稱迫砲車會是下一個(這個決策 其實有點問題,後面再談)。 輪型戰車太高什麼的,基本上只是找不到點 批評就來瞎扯。真正的問題其實是下面兩個 :1. 防禦力,2. 角色和產量。 防禦力來說,據稱加上附加裝甲後正面能夠 防禦30mm機砲應該有點謙虛的說法了。至 少砲塔的部分,近十噸重的砲塔估計正面防 禦力可達200mm RHA以上。當然有人可能 會說那是砲塔太大的結果,但其實砲塔看起 來大的一部分原因是車體窄,實際上砲塔大 小及重量都和AMX30B2差不多。考慮到 AMX30B的正面來襲穿甲彈有250mm RHA 相當的防禦力,200mm以上應該是個合理估 計。 說起來可能很多人不相信,但是這樣的設計 搭配反應裝甲是能夠抵擋105mm戰車砲的穿 甲彈,而事實上這也是當初AMX30B2搭配 BS G2反應裝甲的想法。許多傳聞顯示,輪 式戰車有可能會搭配玄甲計劃開發的反應裝 甲和APS,但玄甲計劃保密的程度太高,可 能只能等日後公開更多資訊後才能知道詳情 。 另一方面,和正面的防禦相比,無人機和滯 空彈藥的反制可能還更重要得多。而這其實 又牽扯到另一個問題:重甲主戰車對臺灣有 多必要?如果重甲主戰車裝上APS和其他反 無人機措施後,對抗無人機的生存率沒有比 三十多噸、同樣裝上APS和其他反無人機措 施的輪型戰車更好,甚至更差(因為更容易 被發現,且更難如同烏克蘭的做法、以少數 車輛快進快出對前線提供火力支援),那要 那麼多重甲主戰車幹嘛?戰車對戰車的作戰 已經不是戰場主流了。 如果重甲主戰車對臺灣沒有太大的必要性, 那麼未來大可淘汰巴頓系列,用輪式戰車和 M1A2T取代就好。M1A2T能夠增購一些也好 ,不能也無所謂,本來就是特定條件才有用 又消耗大量後勤資源的吉祥物,而且要是沒 辦法加裝APS(Trophy沒辦法防無人機,要 另外的),搞不好比裝了APS和反應裝甲的 輪型戰車生存性更差。 而這樣想法如果成立,那臺灣需要的輪式戰 車數量就不是兩百多輛,而是可能達到500 輛以上,以209兵工廠年產量72輛計算,從 2026年開始生產,要等到2033年才能生產 完畢,期間無法再生產其他戰甲車。 而這也是我反對雲豹迫砲車的第一個原因: 產線排不上,緩不濟急。而第二個原因其實 更重要:迫砲作為聯兵營和步兵營最重要的 支援火力之一,本身就是優先被反制的目標 ,偏偏在這個無人機泛濫的年代,迫砲射程 不夠,又容易被反砲兵雷達定位,就算打帶 跑加上APS都不必太指望生存性能好到哪去 ,反而是小一點的車子,像是鐵騎的迫砲車 ,能夠打完之後更不引起注意地快速躲起來 可能更實際一點。 這裡要補充一個觀念:這裡在講裝甲或APS 或什麼的防禦措施,其實對第一線單位的生 存性貢獻都有限,更重要的是支援火力單位 不能死。支援火力單位不只輸出火力而已, 還能吸仇恨(火力)。支援火力單位不死,第 ㄧ線單位遭遇的火力就少(敵方火力也有限 ,相對會優先打支援火力);支援火力單位死 ,第一線單位就死定了 而輪式戰車之後,下一個應該排入生產的應 該是臺灣版的M-SHORAD/DE-M-SHORAD, 不過那又是後話了 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1719544245.A.9AF.html
jimmy5680 : 你的分類呢06/28 11:24
jason748 : 大師你不是鄙視野戰防空,怎麼又要台版M-SHORAD06/28 11:29
刺針不能打小無人機,MSHORAD可以。 事實上MSHORAD/DE-MSHORD的重點從 來就是感測器和打無人機而不是刺針,不 過很多人也看不懂重點就是
nanozako : 餅 the畫06/28 11:37
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 06/28/2024 11:48:00
jason748 : 刺針沒用,那正版的M-SHORAD幹嘛要裝? 06/28 11:52
Kroner : 益生菌怎麼吃 06/28 14:58
ryannieh : 我哪裡說沒用?再說了,專業防空車的刺針和肩射刺針 06/28 11:59
ryannieh : 的差別,就像有錢人的老二和窮鬼阿宅的老二,一樣的 06/28 11:59
ryannieh : 老二,有用的程度會一樣嗎? 06/28 11:59
Chricey : 維生素D 06/28 15:38
SIL : 是在通靈哦?光看一部D2原型就可以直接說後面會有 06/28 12:04
SIL : 一整個車系家族?這邏輯推論哪來的… 06/28 12:04
SIL : 然後官方都已經說輪戰會另外設計新的D3車體,你還 06/28 12:07
Kroner : 瑪卡 06/28 15:38
SIL : 有辦法說D2車型的首款是輪戰? 06/28 12:07
scotch : 有一種不能打是我說不能打。有一種不是重點,是一個 06/28 12:23
scotch : 在車上插八隻的東西。有一種不太有用,是下一代短程 06/28 12:23
Kroner : 維他命D 06/28 15:38
scotch : 防空可以插進一樣的發射器,然後持續會有人攜版本的 06/28 12:23
scotch : 東西。反正像老美這種教範、概念都落後的國家,我們 06/28 12:23
scotch : Ryan大是看不上眼的啦。裝甲推估用重量算是什麼屎爛 06/28 12:23
Chricey : 瑪卡功效 06/28 15:38
scotch : 算法,又不是查不到相關資訊,自己把裝甲板從90度轉 06/28 12:23
scotch : 成60度在加個等效25mm RHA基礎裝甲不就出來了。282/ 06/28 12:23
scotch : 72=4,120mm後裝迫砲塔研製預計118年完成,自己想想 06/28 12:23
Kroner : 瑪卡功效 06/28 15:38
scotch : 這是什麼意思。想像是想像,覺得比較好是你覺得而已 06/28 12:23
scotch : ,不要把他當正在進行式 06/28 12:23
ryannieh : 要論理就論理,講話不用酸 06/28 12:49
Chricey : ALA 06/28 15:38
ryannieh : 老美的刺針下一代主要也是車載和打無人機用,跟你們 06/28 12:49
ryannieh : 在想的用途根本就不一樣。所以不是什麼我看不上美國 06/28 12:49
ryannieh : 的準則,是你們沒看懂準則在幹嘛 06/28 12:49
Kroner : 馬卡 06/28 17:12
saccharomyce: 舉世皆濁我獨清 眾人皆醉我獨醒 厲害 06/28 12:51
ryannieh : 至於282/72=4是在說啥我也看不懂。雲豹的砲塔裝甲從 06/28 12:55
ryannieh : 來都沒有公布厚度,根本不可能直接推算等效厚度,從 06/28 12:55
Chricey : 魚油 06/28 18:45
ryannieh : 重量逆推和比較已知車輛是公開資料裡範圍內少數可行 06/28 12:55
ryannieh : 的方法 06/28 12:55
ryannieh : 至於雲豹迫砲車…光是後膛裝填的迫榴砲砲彈來源都是 06/28 13:04
Chricey : 蔓越莓功效 06/29 13:38
ryannieh : 問題。155榴砲砲彈的問題不解決,先跑去弄迫砲?當 06/28 13:04
ryannieh : 初產出要做砲塔型迫砲的評估是2015年,現在環境早變 06/28 13:04
ryannieh : 了,堅持繼續下去意義在哪? 06/28 13:04
Chricey : 維生素D副作用 06/29 17:55
SIL : 之前好歹有擠出原型的迫砲車都走不下去了,你是哪 06/28 14:58
SIL : 來的情報和信心說下一個生產車型會是連謠指部都沒 06/28 14:58
SIL : 傳過的防空飛彈車? 06/28 14:58
Chricey : 魚油功效 06/28 14:58
scotch : 刺針早就能反無人機。然後刺針下一代反無人機用?? 06/28 15:38
scotch : ?能反無人機,他還是一般通用。至於準則......你上 06/28 15:38
scotch : 次就把準則都打臉完了,還提別人看不懂?不要懷疑, 06/28 15:38
Kroner : 魚油推薦ptt 06/28 15:38
scotch : 你是對的,是美國跟不上你。 06/28 15:38
scotch : 現在計畫量282/72大約就是生產4年,接續118年迫砲砲 06/28 15:38
scotch : 塔試製完成,開始量產。 06/28 15:38
Kroner : b群 06/28 15:38
scotch : 從裝甲板效果模擬回推啊,新的裝甲板垂直擺被30mm貫 06/28 15:38
scotch : 穿後還會多穿20mm。 06/28 15:38
scotch : mk258在1000公尺可以至少貫穿100mm los,在0m據說是 06/28 15:38
Kroner : 苦瓜胜肽什麼時候吃 06/28 15:38
scotch : 143,很簡單可以推測出新的複合裝甲板大概可以防123 06/28 15:38
scotch : ~80mm RHA之間,如果你有mk258的速度資料可以知道撞 06/28 15:38
scotch : 擊速度1370m/s實際是多少距離,就能找出實際數字。A 06/28 15:38
Chricey : GABA 06/28 15:38
scotch : MX-30是是麼材質,雲豹砲塔是什麼材質???用重量 06/28 15:38
scotch : 算?別鬧了。接下來就是看要擺幾度,複合裝甲效果會 06/28 15:38
scotch : 有什麼變化。 06/28 15:38
Chricey : 血糖 06/28 15:38
scotch : 排不上產線是你說的,那根本不是理由。120mm砲和155 06/28 15:38
scotch : 不存在取代關係,你先去說服北約比較快,至於聯兵營 06/28 15:38
scotch : 要用什麼形式的120mm迫砲,那是別的問題 06/28 15:38
Chricey : 葉黃素推薦 06/28 15:38
ryannieh : 笑死,先不說你那個附加裝甲數字不知道從哪來的,搞 06/28 17:12
ryannieh : 了半天,你根本就沒有砲塔本體的裝甲數值,所以你到 06/28 17:12
ryannieh : 底要證明什麼? 06/28 17:12
Kroner : 糖尿病 06/28 17:12
ryannieh : 至於刺針打無人機?現在烏俄戰場上,刺針是有打下過 06/28 18:45
ryannieh : 俄國的遊蕩彈藥嗎?還是FPV? 都沒有你是在跟我說可 06/28 18:45
ryannieh : 以打? 06/28 18:45
Chricey : 甘露糖 06/28 18:45
ja23072008 : 雲豹車族化在二十多年前就空想過了,結果IFV型空轉 06/29 13:38
ja23072008 : 十餘年才進入量產,至今也才APC/IFV兩種型式而已。 06/29 13:38
ja23072008 : 再等個二十年,差不多要面臨下一代儎台的問題,車 06/29 13:38
Kroner : gaba是什麼 06/29 13:38
ja23072008 : 族化遙遙無期。 06/29 13:39
ryannieh : 車族化是一定會做的,問題是陸軍自己舉棋不定又搞不 06/29 17:55
ryannieh : 清楚優先順序。迫砲車很明顯的就是不可行,M60繼續 06/29 17:55
Kroner : d3 06/29 17:55
ryannieh : 用下去連陸軍自己都不想,排隊要做的各種車輛多得很 06/29 17:55
ryannieh : 。陸軍要做什麼不做什麼沒想清楚,當然一團漿糊。 06/29 17:55