推 chyx741021 : 上朱的說法也只是透露「軍售SPY-7不可能，應該會走 05/26 00:11
→ chyx741021 : 商售模式試試看」，洛馬邀請看剪報也還好，台灣這 05/26 00:11
→ chyx741021 : 單很大、廠商一定會很積極運作 05/26 00:11
→ chyx741021 : *簡報 05/26 00:12
報導原文是「經海軍向美方探詢後確知，美商洛馬公司的AN/SPY-7系統對台可用商售
方式輸出」。我的理解是確認可以走商售，但豬油沒提美方同不同意走商售。
而且也不可能是軍售，因為AN/SPY-7也只是裝備之一，其它裝備像華陽雄2/3也要整合。
所以只會是商購而不是軍購，美國國防部不會介入。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 00:25:55
→ wowu5 : 不是一定要柏克級大小才算是艦隊防空 05/26 00:22
推 Chricey : 靈芝 05/26 01:09我不是說勃克級以上才能叫艦隊防空，而是能力範圍的差異。
比方說同時接戰能力，以及A射B導等整合能力。另外，備彈數量也會是左右噸位的重要
因素，6000-7000噸不太能像勃克一樣塞90幾組MK-41。
所以我說是有限的區域防空，若用詞不精確還請見諒。
推 t72312 : 那洛馬要幫海軍整合海弓海劍嗎 05/26 00:23
依照輕巡防艦的做法，可能是用CMS-330然後中科院提供華陽的控制模組做整合。
→ wowu5 : 不計歐洲海軍，就算是共軍的052D也是較小的6-7千噸 05/26 00:23
推 victoryman : 我覺得12(輕巡)+8(巡防)換掉派里(成功)和濟陽 05/26 00:28
推 victoryman : 系統外購 武裝就用自家武器 05/26 00:34
推 Chricey : 靈芝 05/26 01:22也有可能是，6500噸+輕巡會是全新作戰規劃而不是單純的裝備替換，比方可能就沒有
基隆級這種噸位近萬的船。
一個觀察是，這次軍購突破英國扮演了一個重要的角色，算是在美國之後一個新的來源。
而就軍備規劃上是否也有受其影響，是一個我們之後可以觀察的點。
推 chyx741021 : 美國賣SPY-7給加拿大就是走軍售管道喔 05/26 00:35
推 chyx741021 : 上朱的寫法有時候是刻意誤導，例如他寫「海劍羚完 05/26 00:42
→ chyx741021 : 成作戰測評」並不是「通過作戰測評」 05/26 00:42
→ chyx741021 : 而這裡寫「可用商售方式輸出」而不是「同意」 05/26 00:42
推 Chricey : 魚油功效 05/26 01:26謝謝你的指正，我一直以為美國國防部不會介入整合這種事，畢竟這跟他自己無關。
不過上朱的通靈筆法真的很糟，我是真的照字面看就是...
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 00:57:11
→ IECSWCF : 上採購網查詢，難道是這案！ 05/26 00:47
→ scotch : CMS-330本來就會整SPY-7，所以和我國設備的整合應該 05/26 00:51
→ scotch : 至少能部分通用 05/26 00:51
推 Kroner : 益生菌推薦 05/26 01:29推 chyx741021 : 2025要執行的「巡防艦合約設計」版上先前就討論過 05/26 00:54
→ chyx741021 : 了 05/26 00:54
→ chyx741021 : 看今年預算會不會編這個合約設計就知道了 05/26 00:55
推 IECSWCF : 海軍能拿到主動式旋轉盾就不錯了，還想四面盾，輕巡 05/26 00:59
推 Kroner : 南瓜籽 05/26 01:31→ IECSWCF : 連半套都說不上，科科院產品加減捧場XD 05/26 00:59
推 victoryman : 推 05/26 01:00
→ scotch : 美國旋轉AESA只有一個EASR，更難拿 05/26 01:04
推 chyx741021 : 除非台灣這邊要出錢讓洛馬生旋轉版SPY-7 05/26 01:07
推 Chricey : 葉黃素 05/26 02:08→ wowu5 : 要是真的願意賣那不會只賣一片不賣四片 05/26 01:07
→ chyx741021 : 反正海軍就是打定主意要衝SPY-7了，如果照上朱寫的 05/26 01:09
→ chyx741021 : ，目前也只有洛馬SPY-7有機會 05/26 01:09
我覺得SPY-7應該是非正式談很久了，問題在美國不肯。
目前有可能的是，拜登選情不妙要靠軍售來拉抬。這個有先例我們就再看看吧。
推 t72312 : 這時候中科院又要探頭了 05/26 01:09
我覺得中科院可以在技術儲備上努力，但也不用樣樣都要自已做但又無法樣樣兼顧。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 01:17:15
推 t72312 : 技轉可以談 有談有機會 05/26 01:18
我覺得SPY-7技轉很難，買成品比較可能。
→ scotch : 應該說洛馬不反對，所以會想幫忙談，反正台灣生意只 05/26 01:19
→ scotch : 會多不會少 05/26 01:19
自從被SPY-6搶走最大單後，洛馬勢必要擴展海外市場來補。只是美國政府也有它自己
的考量，洛馬應該是巴不得能賣吧。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 01:23:35
推 geesegeese : 本篇純粹高官放消息，預算要過門都沒有 05/26 01:22
→ geesegeese : 未來四年只會有原型艦成軍而已 05/26 01:22
這也難講，畢竟2026還有期中考。
不過6500噸級能證實的消息有限，很多可能也只是放話而不是真的定案。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 01:26:42
→ fantasyhorse: 嗯 看立院的慘狀，預算是個大問題 05/26 01:25
推 TRESS : 但今天不嘗試，肯定沒機會，尤其現在海軍那個樣子 05/26 01:26
→ TRESS : 跟那個態度，但之前應該是想買一直被擋在門外，如 05/26 01:26
→ TRESS : 今看看允不允許透過商售或技轉，亦或者像H-930那樣 05/26 01:26
→ TRESS : ，給一個未完成/未獲選的方案，自己去走出一條路 05/26 01:26
我也是這樣認為，希望這個消息能成真。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 01:29:10
→ ja23072008 : 軍售美方不給過，但商售反而認為可行？蠻詭異的情況 05/26 01:29
→ ja23072008 : 。 05/26 01:29
我覺得商售軍售只是交易形式不同，重點一直都在美國願不願意的政治考量。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 01:30:46
→ wowu5 : 2025年時要是再外購不到那可能就只能用中科院方案 05/26 01:30
其實還有一個方案，就成功級升級升多一點然後再戰20年...
推 super1315566: 我的猜測也跟你類似，但望向立法院.....唉 05/26 01:30
也只能寄望在野能有陳永康這樣的人多就事論事，畢竟12項造艦計劃是他任內起頭的。
→ scotch : 造艦2026已經爆了，連輕巡等只是交船沒有服役，大船 05/26 01:31
→ wowu5 : 那時美國大選也過了，2025年能確定是不是真的能買到 05/26 01:31
→ scotch : 設計、研發、整合時間注定長，10年後已經算不錯了 05/26 01:31
若6500噸能成真，第一艘最快也要2030年後才能完工吧。
再考量政黨惡鬥，拖個10年是很有可能的。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 01:43:42
→ giancarlo82 : 希望海軍一併爭取MH-60R 05/26 02:01
推 chyx741021 : 美方不軍售用商售有IDS的前例，美國只有重型魚雷願 05/26 02:08
→ chyx741021 : 意軍售，其他所有的系統的都走商售管道 05/26 02:08
→ chyx741021 : 翻MDC整理的IDS大事記，也是有新聞講我方爭取潛艦 05/26 02:11
→ chyx741021 : 的零件系統用軍售，但美方最後還是不願意 05/26 02:11
推 TRESS : 如果有現成方案，拖延到10年應該不太可能，怕就是 05/26 02:11
→ TRESS : 給半成/未獲選方案，要投錢/自己研發整合，這個才燒 05/26 02:11
→ TRESS : 時間，但又無可奈何 05/26 02:11
比較可能的組合是加拿大CSC的方案，畢竟台灣也是用CMS-330。
雖然CSC還沒正式開工，不過相關整合工作做了一陣子，而且都是洛馬。
→ saccharomyce: SPY-7就當作是在唬爛就好 不用太認真 05/26 02:18
→ saccharomyce: 從主戰艦-巡防艦-輕型巡防艦的規劃來看 3級制是目標 05/26 02:20
→ saccharomyce: 兩隻艦隊可以增加防空圈 是海軍艦指部最大功用 05/26 02:21
目前海軍也沒有講明會把12項造艦計劃規劃的兩級制變成三級制。
而且拿不到SPY-7的話，那講三級制也有點是畫餅充飢。
→ Kazuma0332 : 上個月在函館拍到的朝日級第二艦「不知火」 05/26 04:39
推 kira925 : 有一點低估這個噸位可以塞多少啦 05/26 07:01
→ kira925 : 如果願意犧牲續航 七省級可以塞到48坑 05/26 07:02
→ kira925 : 法國人想要賣希臘FREMM的案子也有32+24 05/26 07:02
推 kira925 : 朝日級與秋月級其實沒到六千噸 05/26 07:04
→ kira925 : 抱歉 剛睡醒看歪 秋月朝日都是6800 05/26 07:06
→ kira925 : 應該說 日本這個噸位有點裝的太少 可能是為了續航 05/26 07:06
→ kira925 : 就跟星座級也是類似情況 05/26 07:07
照台灣海軍優良傳統，續航力一定會被砍到最低、畢竟是以近海作戰為主。
另外，日本的噸位有些是因為自動化程度高而增加，所以單就數VLS的話
6500噸是可以再多塞幾組VLS，但要到勃克級那樣是不太可能。
推 rommel1 : 要上海弓三 也只能選能跟它搭配的雷達了 05/26 07:16
→ wowu5 : 只要戰系有整合就問題不大吧，海劍二也變配英國雷達 05/26 08:16
推 x86t : 法國船 英國雷達 國造VLS 跟飛彈都能湊在一起了 05/26 08:31
→ scotch : SPY-7現有方案是全套神盾(今年下水)，CSC根本還沒開 05/26 08:46
→ scotch : 始造，而且會造很久 05/26 08:46
→ scotch : 要等更久 05/26 08:46
CSC目前是卡關，看來是今年開工。SPY-7的話，西班牙的己經開始在建造了。
推 say29217074 : 最可能的應該是type26吧 加拿大模式 05/26 09:31
推 rommel1 : type26 滿載8000了 05/26 09:35
依照台灣海軍尿性，己經定案的噸位都可以變來變去。這種還沒有影子的就參考就好。
甚至連基本兩級三級制的戰備規劃，在輕巡防艦橫空出世後也沒聽到有什麼修改。
許多人對軍方的不信任有部份也是來自於這種不透明。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 10:09:02
推 kira925 : 我不認為是台灣海軍傳統 因為我們就真沒那麼大需求 05/26 10:22
→ kira925 : 而且真的需要長時間的 更多是打雜的二級艦應該需要 05/26 10:22
→ kira925 : 只是目前輕巡就短腿的不太應該 05/26 10:23
推 TRESS : 還別說改船艦的規格 從4組井字可以變品字，艦首聲 05/26 11:47
→ TRESS : 納要中頻還是低頻 都可以改來改去，參考國外噸位， 05/26 11:47
→ TRESS : 可以開出4530 要四面大盾+井字的小神盾，你說有規 05/26 11:47
→ TRESS : 劃能力？ 05/26 11:47
震海已死，請勿鞭屍 XD
推 TRESS : 反倒是不認為是沒那麼大的需求，海軍反而有很大的 05/26 11:50
→ TRESS : 需求，必須要突破左岸封鎖我們的海上補給線，所以 05/26 11:50
→ TRESS : 說現役一級艦全面神盾化，是真的得要的！但不應該好 05/26 11:50
→ TRESS : 高騖遠，跟亂做奇怪的行為 05/26 11:50
現在海軍也是有兩難，中科院技術水準的落差有時也不只是好高騖遠那樣單純。
比方說，若新一級艦仍是用旋轉雷達，大概一堆人會酸到爆。
我個人覺得這也是選項，但又有多少人認同？
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 12:24:33
推 kira925 : 我的意思是 ROCN應該不用追求破萬續航 05/26 12:12
→ kira925 : 或者說 最大巡航距離 05/26 12:12
→ kira925 : 全面神盾化則是要看有沒有那個錢 05/26 12:13
→ kira925 : 我很懷疑海軍到底有沒有能力判斷... 05/26 12:13
我目前覺得，台灣要做的是類似朝日或秋月那種等級的一級艦。
而不是摩耶或勃克這種等級的。
除了技術及政治限制外，台灣最優先的還是要先規劃現有一級艦的替代，
在規格上真的不用一次拉太高。雖然另一種方式是輕巡防艦直接替代
現有一級艦而少量勃克等級的替代基隆級，不過依時目前SPY-7取得的
難度來看，先就手邊可得技術做妥協去造一級艦會是比較合理的做法。
→ saccharomyce: 現在有一年義務役了 人力問題應可緩解 05/26 12:17
→ rommel1 : 沒錢 看柏克的報價 05/26 12:22
推 rommel1 : 哪來落差 中科院做出被動相列通過測評 05/26 12:26
我講的落差是跟SPY-7這種的比。而且通過評測也要看當初評測標準
怎麼訂的，就像抗彈板也是符合評測也量產但還是跟國際脫節。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.135 臺灣), 05/26/2024 12:40:29
推 TRESS : 今天罵他好高騖遠是因為對於自身狀況根本不瞭解， 05/26 13:07
→ TRESS : 今天是你海軍缺船、吃人力、戰力不足的狀況，你應 05/26 13:07
→ TRESS : 該是確認你手上有什麼就用什麼？而不是在那鬼打牆。 05/26 13:07
→ TRESS : 然後這時就會有莫名的ID護航不成熟.....etc，但不 05/26 13:07
→ TRESS : 成熟的問題根本是你根本沒把所需要的功能開入研發/ 05/26 13:07
→ TRESS : 整合中，結果跳針。 05/26 13:07
推 TRESS : 用旋轉的就會變成，他足以負荷一級艦的角色與任務 05/26 13:09
→ TRESS : 嗎？ 還有這項裝備我們拿的到嗎？要知道我們可是國 05/26 13:09
→ TRESS : 際孤兒，要什麼幾乎沒什麼，我們可是賣方市場 05/26 13:09
→ TRESS : 而且今天如果願意賣伯克，海軍還不捏爆也給你買下去 05/26 13:10
推 kira925 : 像這種的就問他Type 45跟地平線級他怎麼看 05/26 13:11
→ scotch : 真要玩還有諾格四面APG-83的做法，然後配一個大轉。 05/26 13:51
→ scotch : 諾格有投標美國的FXR計畫（取代SPQ-8），看他們之前 05/26 13:51
→ scotch : 給美國陸軍也是APG-83上悍馬車，可能上船也是APG-83 05/26 13:51
→ IECSWCF : 好歹一套原型PESA+海弓原型艦來測試，未來AESA成功 05/26 14:04
→ IECSWCF : 後再升級就好，反正都搞模組化設計了，資料來源：太 05/26 14:04
→ IECSWCF : 報 05/26 14:04
→ IECSWCF : 罵海軍專案管理有錯，某ID才會出現XD 05/26 14:06
推 t72312 : 我也是覺得輕巡工作馬先用會轉的先搞出來 05/26 14:06
推 chyx741021 : 我覺得海軍如果沒有繼續投經費，中科院也沒有自掏 05/26 14:07
→ chyx741021 : 腰包的話，迅聯大概就這樣了吧 05/26 14:07
→ chyx741021 : 中科院的旋轉S波段雷達只有海鷹眼， 05/26 14:09
→ chyx741021 : 連上艦測試都沒有，輕巡轉去外購也能理解 05/26 14:09
推 TRESS : 今天如果是你海軍拿的到，那你嫌棄沒問題，不是今 05/26 14:21
→ TRESS : 天你拿不到，只能空想做夢又在那嫌棄，兜也兜一版 05/26 14:21
→ TRESS : 給你了，結果在那當臭小鬼在地上打滾哭鬧 05/26 14:21
→ TRESS : 那個ID 只會無限跳針，又不能直視問題，還能說什麼 05/26 14:22
推 TRESS : 輕巡你今天拿的到外國貨，你不要國產ok，完全沒問題 05/26 14:27
→ TRESS : ，但你一級艦呢？你前面這邊鬼打牆的時間呢？2021 05/26 14:27
→ TRESS : 給你開造2025也可以下水，可以debug，不成熟是假議 05/26 14:27
→ TRESS : 題，源自於海軍不把規格開好，沒要求再內，就是不會 05/26 14:27
→ TRESS : 有這個功能 05/26 14:27
→ TRESS : 但很顯然，海軍跨不過這個門檻 05/26 14:28
→ TRESS : 或是海軍根本有鬼 05/26 14:28
推 TRESS : 科科院大概不會投資了，畢竟被海軍這樣玩過一輪後， 05/26 14:36
→ TRESS : 大概就這樣放給他結束了，可憐的是，中間負責湊跟 05/26 14:36
→ TRESS : 整合的人被惡整 05/26 14:36
推 kira925 : 不過科科院就真的是為了給三軍凹單用的... 05/26 15:32
推 rommel1 : 感覺當初的規格專注於防空上.... 05/26 19:14
→ rommel1 : 可能想搞防空.反潛兩版,但後來又想合一~~~ 05/26 19:16
推 rommel1 : 所以規格書沒叫中科院整合反潛 05/26 19:20
推 kkttaipeityy: 之前在講座有問過某海軍上將關於中科院專案管理能 05/26 21:16
→ kkttaipeityy: 力的問題，答案是中科院的專案管理能力超爛，但海 05/26 21:16
→ kkttaipeityy: 軍長年拿美國二手船導致專案管理能力也沒好到哪裡 05/26 21:16
→ kkttaipeityy: 去 05/26 21:16
推 crohns : 科科院專案管理爛可以想像，某家近幾年很紅的偽民 05/27 23:51
→ crohns : 營前國營企業收了一堆那邊跳槽過來的，年輕學歷不 05/27 23:51
→ crohns : 錯但是能力讓人囧到不行，這種放在民間科技業大概 05/27 23:51
→ crohns : 率完全沒辦法生存 05/27 23:51
→ ejsizmmy : 講蠻多次了這邊就再說一次，華陽是綁迅聯系統，SPY 05/28 09:21
→ ejsizmmy : -7是綁神盾系統，就算是用CMS330一樣是整合神盾系 05/28 09:21
→ ejsizmmy : 統進來才有SPY-7才對 05/28 09:21
→ ejsizmmy : 你要拿到SPY-7的前提還要先拿得到神盾系統的出口跟 05/28 09:21
→ ejsizmmy : 開發許可 05/28 09:21