推 nanozako : 海軍應該沒有准許放寬噸位，畢竟震海本來的計畫 05/13 04:13
→ nanozako : 是要和多功能人員運輸艦、海巡4000噸艦共用船體 05/13 04:13
→ nanozako : 所以最可能的情況是船體是最早(2016~18)設計好的 05/13 04:13
→ nanozako : 但自2012開始的海用PESA/戰系/海弓當時還在研發中 05/13 04:13
→ nanozako : 而最終在2020左右驗證時，海軍只說戰測全部通過 05/13 04:13
推 Kroner : 葉黃素 05/13 06:48→ nanozako : 但是還有少部分需要精進，然後就不了了之爛尾 05/13 04:13
→ nanozako : 後來外流震海從32管田字VLS改成24管品字的配置來看 05/13 04:13
→ nanozako : 顯然艦上有其他的裝備佔用了噸位，只能刪VLS折衷 05/13 04:13
→ nanozako : 海軍一直沒說到底是哪個裝備太重/體積太大 05/13 04:13
推 Kroner : 魚油 05/13 07:08→ nanozako : 甚至還在立院說絕對不是雷達佔用過多空間 05/13 04:13
→ nanozako : (因為詢答太莫名其妙 害我後來不相信立院質詢內容惹 05/13 04:13
→ nanozako : ) 05/13 04:14
→ nanozako : 最終海軍大概意識到這樣折騰下去不會有結果 05/13 04:14
推 Chricey : 維生素C功效 05/13 07:17→ nanozako : 尤其是AESA的設計是震海爛尾(2021)時海軍才提出的 05/13 04:14
→ nanozako : 大概怕這個案子被砍掉，才想出鬼轉輕巡2艘的方法 05/13 04:14
→ nanozako : 在震海轉生輕巡的前一年立院預算審議時 05/13 04:17
→ nanozako : 是首次兩黨立委提出要更改噸位(但各委員莫衷一是) 05/13 04:17
推 Chricey : 維生素C 05/13 07:17→ nanozako : 所以海軍大概也認知到不能繼續跟中科院凹下去了 05/13 04:17
推 nanozako : 對了 最後據說最早設計好的多功能人員運輸艦也消失 05/13 04:21
→ nanozako : 海巡的4000噸級船體也等不及，改用芬坎蒂尼的VARD 7 05/13 04:21
推 kira925 : 2.就錯了.. 05/13 05:34
推 Chricey : 維生素C 05/13 07:20推 rommel1 : 海軍沒說要放大噸位 05/13 05:49
→ kiyoshi520 : 梅復興幾年前就把故事都講過了， 05/13 06:45
→ kiyoshi520 : 總之不要一直糾結在震海案， 05/13 06:45
推 Kroner : 南瓜籽 05/13 07:29→ kiyoshi520 : 那個跟輕巡防艦是兩件事， 05/13 06:45
→ kiyoshi520 : 主導的也不是海軍。 05/13 06:45
→ kiyoshi520 : 另外2016年12項造艦計劃就有主戰艦跟飛彈巡防艦， 05/13 06:48
→ kiyoshi520 : 海軍一開始就有兩案只是前者一直沒進展。 05/13 06:48
→ asmp : 震海由32管VLS改成24管的原因，猜測可能是艦艏聲納 05/13 07:04
→ asmp : 由中頻改為低頻，所以導致艦體空間和噸位餘裕減少到 05/13 07:07
→ asmp : 必須刪減VLS的程度，這大概也讓海軍體會到一級作戰 05/13 07:07
→ asmp : 艦必須要調整噸位，否則持續作戰能力會變差。 05/13 07:08
推 kiyoshi520 : 震海案的問題在於，在沒有技術儲備就先開案了。 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 然後邊做邊改而海軍又三心兩意， 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 到後面計劃能成功才有鬼。 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 但在事事只能靠中科院的時空下， 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 海軍也沒太多選擇。 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 中科院也不是萬能而且很多產品也不是最先進的， 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 震海案算是台灣軍購困境的縮影。 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 可以對比的是韓國， 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 韓國可以引進國外技術來彌補自身不足， 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 台灣就算到現在，技術引進還是有很大的困難， 05/13 07:17
→ kiyoshi520 : 只是對比2026是好很多了。 05/13 07:17
推 kiyoshi520 : 打錯，是2016 05/13 07:20
→ kiyoshi520 : 所以你看12項造艦計劃裏， 05/13 07:23
→ kiyoshi520 : 比較沒什麼技術問題的都有順利執行。 05/13 07:23
推 kiyoshi520 : 震海案海軍是出了大包， 05/13 07:29
→ kiyoshi520 : 但也該就事論事而不是全叫海軍背鍋。 05/13 07:29
→ kiyoshi520 : 或只是海軍就是爛這樣簡化問題。 05/13 07:31
推 rommel1 : 那就以監察院報告為準阿 05/13 07:36
推 kiyoshi520 : 我完全認同監察院糾正海軍。 05/13 07:41
→ kiyoshi520 : 只是要說明失敗的背景因素， 05/13 07:41
→ kiyoshi520 : 事情本就不是黑白二分那麼兩極。 05/13 07:41
推 kiyoshi520 : 好比說，我們不會把隆美爾在北非戰役的失敗全算到 05/13 07:48
→ kiyoshi520 : 他一個人或德國陸軍頭上。 05/13 07:48
→ kiyoshi520 : 接下來還有主戰艦計劃， 05/13 07:48
→ kiyoshi520 : 若不去了解震海案失敗的原因並尋求改進， 05/13 07:48
→ kiyoshi520 : 那我們也會面臨下一次的失敗。 05/13 07:48
推 rommel1 : 海軍會改？小神盾案就失敗一次了 05/13 07:59
推 afv : 我記得MDC上說，依2017年公開資料看，新一代主戰艦 05/13 08:17
→ afv : （取代基隆級）的排水量在8000噸 05/13 08:17
→ asmp : 其實在小神盾和和震海案中間，還有一個2005年的迅隼 05/13 08:21
→ asmp : 案，同樣是中科院科研案被現況結案，也同樣是軍方亂 05/13 08:21
→ asmp : 搞，最後國防部又同樣被監察院糾正，和震海案如初一 05/13 08:21
→ asmp : 轍。 05/13 08:21
→ ejsizmmy : 沒，這次新聞有說PESA是能達到要求只是海軍開始不 05/13 08:26
→ ejsizmmy : 認帳改喊要AESA 05/13 08:26
→ ejsizmmy : 噸位達不到是AESA之後的事，這事連洛馬自己都完成 05/13 08:27
→ ejsizmmy : 不了 05/13 08:27
→ ejsizmmy : 4530一直不是問題，問題是做出來之後海軍又反覆增 05/13 08:28
→ ejsizmmy : 加新的需求 05/13 08:28
推 chyx741021 : 噸位方面中科院在立院的回覆都是沒有放不下的問題 05/13 08:30
→ chyx741021 : ，海軍打槍的原因從立院到監察院的報告都是要AESA 05/13 08:30
→ chyx741021 : 、迅聯缺反潛電戰整合（這三項都是海軍一開始規格 05/13 08:30
→ chyx741021 : 就沒開的） 05/13 08:30
推 ejsizmmy : 也就是因為這樣才會被監察院抓去彈劾，因為開的規 05/13 08:35
→ ejsizmmy : 格明明就寫ESA固定陣，等後來又改成AESA莫名其妙 05/13 08:35
推 TRESS : 不瞭解震海失敗？ 震海失敗就是看你海軍在那惡搞啊 05/13 12:57
→ TRESS : 。輕巡拿到外國商源，所以快速開造+不用科科院的東 05/13 12:57
→ TRESS : 西 這當然可以說的過去，完全沒有問題。但輕巡是二 05/13 12:57
→ TRESS : 級艦，不是一級艦，科科院的立場是來做備援，沒有外 05/13 12:57
→ TRESS : 國商源時，就該用的東西。請問現在一級艦預備的外 05/13 12:57
→ TRESS : 國商源、戰系、反潛系統、聲納、雷達拿到了嗎？沒 05/13 12:57
→ TRESS : 有的情況為何寧可擺爛，不用現在手上有的東西？而且 05/13 12:57
→ TRESS : 還故意不把相關功能放入研發案內？這還不算惡搞？ 05/13 12:58
→ TRESS : 寧可繼續諾克斯跟成功級繼續？ 05/13 12:58
→ JOHN117 : 海軍未來如能以震海跟主戰艦合併為7000噸級飛彈巡防 05/13 16:33
→ JOHN117 : 艦，佐以4000噸級輕型巡防艦，形成類似法國海軍一等 05/13 16:33
→ JOHN117 : /二等巡防艦的配置，其實仍算是合理規劃，且由於輕 05/13 16:33
→ JOHN117 : 巡以2換1汰除濟陽，水面艦總數不至縮水，且戰鬥艦總 05/13 16:33
→ JOHN117 : 噸位將顯著提升，後勤也得以因艦種精簡與國產化而舒 05/13 16:33
→ JOHN117 : 減壓力 05/13 16:33
→ lookinto : MDC 關於震海計劃 所寫 “依照台灣軍方的武器裝備 05/13 17:14
→ lookinto : 獲得建案作業規定，海軍作為需求單位，「新一代飛 05/13 17:14
→ lookinto : 彈巡防艦」戰系的「整體獲得規劃書」由中科院負責 05/13 17:14
→ lookinto : 撰寫，而海軍提供規劃書所需的相關資料；而最初中 05/13 17:14
→ lookinto : 科院完成的戰係整體獲得規劃書記載是使用被動式相 05/13 17:14
→ lookinto : 位陣列雷達。然而後來海軍可能直接變更作戰需求， 05/13 17:14
→ lookinto : 把主動相位陣列雷達列為作戰需求的必要項目，導致 05/13 17:14
→ lookinto : 原本的「整體獲得規劃書」的規格被推翻，必須重新 05/13 17:14
→ lookinto : 撰寫。” 震海整規書由海軍提需求 中科院負責撰寫 05/13 17:14
→ lookinto : 說規格亂搞是某單一方完全的責任 是不是把專案管理 05/13 17:14
→ lookinto : 看得太簡單 05/13 17:14
推 rommel1 : MDC比監察院還權威？ 05/13 17:15
→ lookinto : MDC說的是專案在走的程序 不是評斷是非 05/13 17:17
→ lookinto : 是非是你我了解程序之後 自己心裡所產生的尺規 05/13 17:18
推 TRESS : 為了掩蓋海軍的把戲與拉科科院下水，當然是盡力找 05/13 17:29
→ TRESS : 其他來掩飾，監察院的報告當然要努力避重就輕 05/13 17:29
→ TRESS : 這時就會變成MDC 是權威了 05/13 17:29
→ ryannieh : 笑死，你叫廠商幫你開規格，最後連PESA還是AESA的差 05/13 17:47
→ ryannieh : 異都不管直接照單全收，有問題請問是誰的責任？ 05/13 17:47
→ Rinehot : 退一萬步來說，不管當初規格是誰定的，以一般標案 05/13 17:59
→ Rinehot : 來看，就算是中科院寫規格海軍審，只要海軍把招標 05/13 17:59
→ Rinehot : 文書公告的當下，那就是視為海軍發出去的，哪有公告 05/13 17:59
→ Rinehot : 規格後又在未經得標廠商同意下修改內容的… 05/13 17:59
推 TRESS : 小心待會就會變成科科院寫 就是科科院不對，這個風 05/13 18:56
→ TRESS : 向已經帶過了 05/13 18:56
→ TRESS : 而且妙的是需要的功能未在研發案內，海軍還可以放 05/13 18:57
→ TRESS : 行多年？這更有意思 05/13 18:57
推 FishJagor : lookinto講的好像中科院寫規劃書內容海軍完全不知 05/13 18:57
→ FishJagor : 內容一樣 05/13 18:57
→ lookinto : 規格書 本就是買賣雙方的事 用以訂下雙方都知道也 05/13 19:10
→ lookinto : 接受的規格 可以怪海軍的需求前後不一致 但是規格 05/13 19:10
→ lookinto : 書撰寫方的中科院 既然已知道對方更改需求 重新撰 05/13 19:10
→ lookinto : 寫 而沒提出異議 就完全沒責任？ 05/13 19:10
推 rommel1 : 監察院調查報告說規格是海軍定的 05/13 19:12
→ lookinto : 所以 我們去承包生意 完全不管對方開的規格合不合 05/13 19:15
→ lookinto : 理 也不考量自己有沒有能力 就是都說好好好 埋頭接 05/13 19:15
→ lookinto : 單嗎？ 05/13 19:15
→ lookinto : 提出上述主要是要說 規格制定 更改 撰寫整規書的中 05/13 19:18
→ lookinto : 科院都參與其中 05/13 19:18
→ ejsizmmy : 提個醒，當初開案的是海軍，中科院負責撰寫計劃， 05/13 20:22
→ ejsizmmy : 海軍看完之後拿去標案提預算，大概流程是這樣，那 05/13 20:22
→ ejsizmmy : 回頭來看，你覺得可能海軍在不知道規格的情況下准 05/13 20:22
→ ejsizmmy : 許中科院拿預算開造嗎？ 05/13 20:22
推 ejsizmmy : MDC也寫的很明確，「海軍直接變更作戰需求」，所以 05/13 20:28
→ ejsizmmy : 中科院當初規劃的版本完全照變更前是誰的問題 05/13 20:28
→ ejsizmmy : MDC寫的那麼清楚還要解讀成是中科院的問題嗎，那我 05/13 20:30
→ ejsizmmy : 是不是能跟海軍一樣隨自己高興改開案規格無視實際 05/13 20:30
→ ejsizmmy : 執行難度？ 05/13 20:30
→ lookinto : 2008年 迅聯專案開始研發 經過十年的研發 因我們科 05/13 22:27
→ lookinto : 技能力所致 被動式雷達ㄧ直延遲 未能完成 在2018年 05/13 22:27
→ lookinto : 的時候 海軍是應該要繼續等待未知何時能成的被動式 05/13 22:27
→ lookinto : 雷達 還是反正都要花時間研發了 直接更改規格 以期 05/13 22:27
→ lookinto : 追上未來的競爭力？ 以海軍單方面的說法 考量到未 05/13 22:27
→ lookinto : 來的競爭力 這不難理解 主動式雷達可同時分區執行 05/13 22:27
→ lookinto : 多個照射 與搜索 被動式雷達一次只能有一個訊號發 05/13 22:27
→ lookinto : 射 只能單一照射或搜索 效率較差 而被動式SPY-1雷 05/13 22:27
→ lookinto : 達 在美系盾艦是搭配3～4套AN/SPG-62射控雷達在運 05/13 22:27
→ lookinto : 作 震海的迅聯雷達有沒有相當的照射雷達配套？ 在2 05/13 22:27
→ lookinto : 004年 澳洲即已完成開發主動式AESA CEAFAR雷達 且 05/13 22:27
→ lookinto : 在其3000多噸的紐澳軍團級艦 改搭載多面此主動式AE 05/13 22:27
→ lookinto : SA雷達 更遑論到後來2018年 當迅聯還在延遲時 而 05/13 22:27
→ lookinto : 世界上更多AESA雷達艦出現 在這時候 海軍是該繼續 05/13 22:27
→ lookinto : 堅守迅聯 還是更改規格 以求追上未來的競爭力？ 我 05/13 22:27
→ lookinto : 想 大家對於這點一定也是可以有各自的想法 更遑論 05/13 22:27
→ lookinto : 海軍與中科院兩者之間了 05/13 22:27
推 super1315566: 是也沒錯啦，但是共軍犯台可是火燒屁股 05/14 01:08
→ lookinto : 在2018年時 還沒有火燒屁股的2027年武統論 倒是對 05/14 01:17
→ lookinto : 岸持續下水餃 兩案艦艇質量差一直在拉大 那海軍是 05/14 01:17
→ lookinto : 要繼續等待原迅聯規格 未知何時能完成的被動式雷達 05/14 01:17
→ lookinto : 然後即使開發完成後 又仍然落後的被動式雷達 還是 05/14 01:17
→ lookinto : 狠下心來更改規格 試著彎道超車？ 05/14 01:17
推 ja23072008 : 時間是最寶貴且無法再生的資源。另一方面來說，很多 05/14 01:20
→ ja23072008 : 科技與應用，沒有長時間開發跟操作經驗累積，短期 05/14 01:20
→ ja23072008 : 內也很難取得滿意成果。 05/14 01:20
→ ja23072008 : 海軍被詬病的問題不是AESA/PESA差別而已，因為其他 05/14 01:20
→ ja23072008 : 綜合需求疊加上去造成空集合。例如要求300公里探測 05/14 01:20
→ ja23072008 : 距離跟海弓三上艦，還要求噸位、經費與時間限制。 05/14 01:20
→ ja23072008 : 本國各項大型國造裝備與重要技術，大都是“十年磨一 05/14 01:20
→ ja23072008 : 劍”的開發進展，要在2018起算的3-5年內跳級開發出 05/14 01:20
→ ja23072008 : 滿足需求的艦用AESA，很明顯過度高估本國軍工實力。 05/14 01:20
→ lookinto : 1. 若海軍高估本國軍工實力 那海軍是有什麼底氣來 05/14 01:45
→ lookinto : 高估？ 我一直說專案管理是買賣雙方的責任 海軍敢 05/14 01:45
→ lookinto : 單方面有底氣嗎 從整規書是由雙方一起完成 專案進 05/14 01:45
→ lookinto : 度由雙方監督 品管也應該是由雙方把關 不太可能海 05/14 01:45
→ lookinto : 軍單方面說改規格 完全不顧中科院的能力或反應 那 05/14 01:45
→ lookinto : 中科院有沒有對海軍改規格踩煞車 或是默許接受了 05/14 01:45
→ lookinto : 讓海軍有以為可行？ 這細節過程我們外人不知道 只 05/14 01:45
→ lookinto : 是從正常的專案管理來看 這改規格 買賣雙方都有一 05/14 01:45
→ lookinto : 定的責任防守區失守 05/14 01:45
→ lookinto : 2. 中科院已澄清過噸位不是問題 中科院不也堅持其 05/14 01:45
→ lookinto : 迅聯被動雷達已達標 那反過來說 若中科院說已達標 05/14 01:45
→ lookinto : 不就是幫海軍證明了 噸位 多面陣 300公里性能的規 05/14 01:45
→ lookinto : 格是可行的嗎 那版友這麼多年批評海軍亂開規格 不 05/14 01:45
→ lookinto : 是冤枉地為罵而罵嗎 再者 從2000多噸的以色列薩爾 05/14 01:45
→ lookinto : 六型 3000多噸的澳洲紐澳軍團級 澳洲新輕巡等軍艦 05/14 01:45
→ lookinto : 均配備多面主動陣 垂發 反艦ASM 更可證明 海軍開的 05/14 01:45
→ lookinto : 震海噸位 雷達規格是可行的 只是我們自己的科技能 05/14 01:45
→ lookinto : 力還做不到 05/14 01:45
→ ja23072008 : 海軍常年以來都有眼高手低和內部路線分歧變更的問題 05/14 01:53
→ ja23072008 : 。 05/14 01:53
→ ja23072008 : 再來，即使中科院PESA過關，不代表能順利轉換AESA， 05/14 01:53
→ ja23072008 : 並在短時間內製造出來且達標。舉例來說，長白雷達是 05/14 01:53
→ ja23072008 : 1980年代引進的技術，但要能縮小機動化，還是等到20 05/14 01:53
→ ja23072008 : 10年代弓三才成功問世，開發案中途也差點現況結案 05/14 01:53
→ ja23072008 : 夭折。但技術基底不都是PESA，怎麼沒辦法3-5年內完 05/14 01:53
→ ja23072008 : 成？ 05/14 01:53
→ ja23072008 : 假設堅持不降規格，要求跟長白一樣的性能，那麼弓三 05/14 01:55
→ ja23072008 : 一樣會GG 05/14 01:55
→ lookinto : 所以 重點是我們的科技樹只長到這 即使海軍2018 昂 05/14 02:03
→ lookinto : 不改規格 甚至是後來降規接受2021年的迅聯 那依202 05/14 02:03
→ lookinto : 1年現況造震海 會造成什麼樣的震海？ 性能細節只有 05/14 02:03
→ lookinto : 海軍 中科院知道 但是 很明顯的是 海軍一定是很不 05/14 02:03
→ lookinto : 滿意 05/14 02:03
推 rommel1 : 眼高手低 又外購不到 空轉 05/14 05:50
→ rommel1 : 像沱江那樣先造下去,之後再改 05/14 05:52
推 rommel1 : 對了 SPY-7比SPY-1D更重 05/14 05:56
推 ejsizmmy : 所以lookinto你的意思是擅改正在跑的案子的規格叫 05/14 09:15
→ ejsizmmy : 做專案管理，然後施作方要一起承擔專案管理的責任 05/14 09:15
→ ejsizmmy : 是嗎？另外提醒一下PESA重量2018 2020之際早就能達 05/14 09:15
→ ejsizmmy : 標還能搭配弓三（這篇新聞說的），是海軍自己不買 05/14 09:15
→ ejsizmmy : 單要AESA才過重 05/14 09:15
→ ejsizmmy : 這規格美國人自己SPY-7 SPY-6也仍然達不到，你覺得 05/14 09:17
→ ejsizmmy : 是什麼「正常的專案管理」下可以要求中科院完成連 05/14 09:17
→ ejsizmmy : 雷神跟洛馬兩間公司自己都達不到的規格的？ 05/14 09:17
→ ejsizmmy : 然後你那個第二點要不要我提醒你，照原開案的規格 05/14 09:19
→ ejsizmmy : 甚至2020就能開造原型艦，海軍不用等到2021被檢討 05/14 09:19
→ ejsizmmy : 2022/2023被彈劾 05/14 09:19
→ ejsizmmy : 至於你提海軍肯定很不滿意，那有考慮過現在跑得輕 05/14 09:26
→ ejsizmmy : 巡案子能讓人滿意嗎？1座8聯裝VLS欸，當年規劃的是 05/14 09:26
→ ejsizmmy : 3-4座8聯裝華陽欸，那我反問一下搞成這樣這樣海軍 05/14 09:26
→ ejsizmmy : 滿意了嗎？ 05/14 09:26
推 TRESS : 你應該要先以現有裝備兜出原型艦，而不是還在跳針 05/14 09:35
→ TRESS : 落後，結果繼續用落後30年的東西。一直講外國貨如 05/14 09:35
→ TRESS : 何如何，卻無視本國根本無法獲得的現實 05/14 09:35
→ TRESS : 海軍不滿意 源自於自以為是，已經火燒屁股在前，還 05/14 09:36
→ TRESS : 在嫌東西不夠好 05/14 09:36
推 TRESS : 繼續造下去的結果，變是有原型艦可以開始功能測試 05/14 09:40
→ TRESS : 跟修改，不會到現在還什麼都沒有 繼續諾克斯繼續作 05/14 09:40
→ TRESS : 戰 05/14 09:40
推 TRESS : 今天賭爛海軍根本搞不清楚自己要什麼，只會在那雞蛋 05/14 09:43
→ TRESS : 挑骨頭，自己船艦要什麼東西都不知道。還敢漏開功 05/14 09:43
→ TRESS : 能接著跳腳不成熟，撇清一切責任的態度最為可惡 05/14 09:43
推 TRESS : 然後還要護航雙方都有責任，始終不願意面對現實，人 05/14 09:45
→ TRESS : 家監察院說的很清楚了“海軍雖然自認2017年已向中 05/14 09:45
→ TRESS : 科院提出AESA雷達需求規格，但調查發現規格內容 05/14 09:45
→ TRESS : 與迅聯PESA雷達相同，無法判定為AESA雷達；此外海軍 05/14 09:45
→ TRESS : 屢次表示迅聯戰系功性能不完整或不成熟，然而經過 05/14 09:45
→ TRESS : 監院調查，相關功能本來就未納迅聯案研製範疇，顯 05/14 09:45
→ TRESS : 見海軍作為規格提列者及需求方，技術備便評估不確 05/14 09:45
→ TRESS : 實” 05/14 09:45
推 ejsizmmy : 不要說AESA PESA差異問題，連flak自己都搞錯以為ty 05/14 10:50
→ ejsizmmy : p997是ESA，搞到最後其實type997既不是AESA也不是P 05/14 10:50
→ ejsizmmy : ESA 05/14 10:50
→ lookinto : 1. PESA或AESA的選擇不是看重量 震海雷達沒有過重 05/14 13:17
→ lookinto : 不過重的問題 4530不是限制 中科院院長在立院都澄 05/14 13:17
→ lookinto : 清過了 05/14 13:17
→ lookinto : 2. 2018年震海雷達改規格 2021年震海結案 都還沒有 05/14 13:17
→ lookinto : 發生上面所謂火燒屁股的急迫 2022年夏 裴洛西訪台 05/14 13:17
→ lookinto : 後 才引爆建造輕巡來應對大量灰色衝突的需求 但不 05/14 13:17
→ lookinto : 要將震海與輕巡混在一起討論 說震海要求一堆 輕巡 05/14 13:17
→ lookinto : 就什麼都不要求 說震海要四面主動陣 到輕巡單面旋 05/14 13:17
→ lookinto : 轉的997就可以 震海要3～4組垂發 輕巡1組垂發就可 05/14 13:17
→ lookinto : 以 這根本兩碼子的事 輕巡與震海是不同角色 不同任 05/14 13:17
→ lookinto : 務 所以不同的要求 輕巡不是要取代震海 你買汽車要 05/14 13:17
→ lookinto : 有空調 買代步機車也要求有空調嗎？ 05/14 13:17
→ lookinto : 3. 我一直強調的是 震海是海軍與中科院雙方的責任 05/14 13:17
→ lookinto : 不能單方面說海軍惡搞 即使是雷達改規格 海軍可以 05/14 13:17
→ lookinto : 不考量中科院的能力與反應 在不知會中科院下 就單 05/14 13:17
→ lookinto : 方面喊價亂改嗎 如果真的是這樣 那海軍怎麼不乾脆 05/14 13:17
→ lookinto : 喊 造出SPY-7等級的雷達 標六等級的海弓三 伯克戰 05/14 13:17
→ lookinto : 力等級的震海 這樣不是更令人期待？ 雙方在專案上 05/14 13:17
→ lookinto : 都有自己的角色與責任 如果以簡單海軍惡搞就定調 05/14 13:17
→ lookinto : 那怎麼沒追究 原本震海計劃2018年要開造原型艦 為 05/14 13:17
→ lookinto : 什麼中科院在2018年造不出雷達 垂發 海弓三 延遲了 05/14 13:17
→ lookinto : 震海的進度 以致於有後續更改規格考量 因為是技術 05/14 13:17
→ lookinto : 不到位 我們不忍苛責 但也不要單方面說是海軍惡搞 05/14 13:17
→ ejsizmmy : lookinto，今天這篇新聞下就是說了，PESA沒有重量 05/14 13:26
→ ejsizmmy : 問題，AESA才有的嗄 05/14 13:26
→ ejsizmmy : 你不能在這篇新聞底下就客觀已知事實去強行推測AES 05/14 13:27
→ ejsizmmy : A沒有過重的問題 05/14 13:27
→ ejsizmmy : 然後海軍真正的問題是只寫了ESA的需求最後做出來卻 05/14 13:28
→ ejsizmmy : 喊著要AESA 05/14 13:28
→ ejsizmmy : 這點才是監察院真正彈劾的部份 05/14 13:28
→ ejsizmmy : 2021年震海「被結案」時怎麼會沒有火燒屁股的急迫 05/14 13:31
→ ejsizmmy : 性？濟陽級都用多久了多一年等於多折騰一年 05/14 13:31
推 TRESS : 今天擺明就是科科院已經兜出來給你了，結果你海軍 05/14 14:02
→ TRESS : 不要，但又想不出其他方法來明著面不要 05/14 14:02
→ TRESS : 只好用這種方式，來強行咔掉震海。不然照程序，輕 05/14 14:03
→ TRESS : 巡這麼會下水？ 這麼快原型艦開造？ 奇怪了 05/14 14:03
→ TRESS : 接著又要反駁功能不成熟，沒有xx 功能，啊你又沒規 05/14 14:04
→ TRESS : 範在研發案內，當然不會有，結果海軍就像小孩在那 05/14 14:04
→ TRESS : 我不要我不要的耍賴 05/14 14:04
→ TRESS : 這樣還要算科科院的問題，科科院真的很可憐 05/14 14:05
→ lookinto : @ej 請你要好好看你貼的新聞 該新聞是說 海軍嫌中 05/14 14:59
→ lookinto : 科院的PESA過重 不是說AESA過重 你看錯且誤解內容 05/14 14:59
→ lookinto : 了 而且該篇新聞內容並不正確 還是一直繞在中科院 05/14 14:59
→ lookinto : 雷達過重不過重 中科院院長都說過PESA沒過重 造得 05/14 14:59
→ lookinto : 出來 那比PESA輕的AESA就更不會有過重的問題 05/14 14:59
→ lookinto : @TRESS 濟陽級待替換又不是一朝才發生的事 是這麼 05/14 14:59
→ lookinto : 多年來一直有的需求 不能因為濟陽級待換 你就不管 05/14 14:59
→ lookinto : 迅聯研發成果適不適合造艦 如果你要責怪2021年震海 05/14 14:59
→ lookinto : 被結案 那你是不是也該追究 原訂於2018年就該造震 05/14 14:59
→ lookinto : 海原型艦 但因沒研製好 故延遲 你不管迅聯研發成果 05/14 14:59
→ lookinto : 適不適合造艦 你就是要究責 那你該先追2018年為什 05/14 14:59
→ lookinto : 麼沒能建造震海原型艦 05/14 14:59
→ lookinto : 不要簡單說海軍亂搞就來結論震海計劃 05/14 14:59
推 asmp : 讓人難以理解的是像迅聯這種科研案的作戰測評，需求 05/14 15:06
→ asmp : 單位海軍對於測評項目和測評結果的認定具有合法而且 05/14 15:06
→ asmp : 絕對的主導權，正常作法應該就是開出像是同時接戰彈 05/14 15:06
→ asmp : 道飛彈和低空掠海目標這種高難度科目讓中科院知難而 05/14 15:06
→ asmp : 退，但海軍選擇的是不合法但是中科院絕對無法達成的 05/14 15:06
→ asmp : AESA要求，可以看的出來海軍希望這個案子能萬無一失 05/14 15:06
→ asmp : 的死掉。 05/14 15:06
→ lookinto : @asmp 假設你說的前提（海軍希望這案子萬無一失地 05/14 15:52
→ lookinto : 死掉）是真的話 那海軍以AESA規格來阻擋 倒是比較 05/14 15:52
→ lookinto : 不保險 中科院正在開發海鷹眼 如果不小心買到turn 05/14 15:52
→ lookinto : key研發成功 那你說的海軍的心機不就失策了 倒是以 05/14 15:52
→ lookinto : 測評難度來阻擋 應該比較容易達到目的 譬如 最大接 05/14 15:52
→ lookinto : 戰數>24 這個巨大成本 跟難度 很難達成 因為至少要 05/14 15:52
→ lookinto : 三組垂發 要海弓三成熟 要這麼多海弓三 靶機靶彈升 05/14 15:52
→ lookinto : 空 要空域 … 所以 我認為 改雷達規格 單純是研發 05/14 15:52
→ lookinto : 時間未知 把規格提高 追上未來的競爭力 05/14 15:52
→ ejsizmmy : 阿中科院院長說PESA不會過重，今天在改計劃變AESA 05/14 16:49
→ ejsizmmy : 之後嫌過重的還會是PESA嗎？所以我才說在客觀事實 05/14 16:49
→ ejsizmmy : 下你不能直接推測AESA沒過重 05/14 16:49
推 ejsizmmy : 而且新聞有說2018之際海弓三早就準備好也搭配華陽 05/14 16:53
→ ejsizmmy : 了，所以當時的情況下照原案是八成能通過測評並順 05/14 16:53
→ ejsizmmy : 利量產的，量產的版本還正是你要的接戰數>24的三組 05/14 16:53
→ ejsizmmy : 垂發 05/14 16:53
→ lookinto : 中科院院長多年前在立院澄清過 迅聯PESA雷達沒有過 05/14 16:57
→ lookinto : 重 比PESA輕的AESA自然更不會過重 媒體帶風向報導4 05/14 16:57
→ lookinto : 530噸位不合理這麼多年 讀者要能夠獨自判斷比較好 05/14 16:57
→ lookinto : 況且真實世界上也有許多軍艦實例 已證明 兩千多噸 05/14 16:57
→ lookinto : 的薩爾六型 三千多噸的澳洲紐澳軍團級 澳洲新輕巡 05/14 16:57
→ lookinto : 都配備多面AESA 垂發 反艦ASM 證明震海4530 多面陣 05/14 16:57
→ lookinto : 規格是可行的 05/14 16:57
→ ejsizmmy : 這甚至不用去看要不要改海鷹眼或是turnkey之類的問 05/14 16:58
→ ejsizmmy : 題欸 05/14 16:58
→ ejsizmmy : 是「你通過測評原型艦馬上就能開造 05/14 16:58
→ ejsizmmy : 」的地步欸 05/14 16:58
→ ejsizmmy : 甚至進度上會比海鯤還快，因為現成的系 05/14 16:59
→ ejsizmmy : 統全部都有，阿真的少反潛那就再透過商 05/14 16:59
→ ejsizmmy : 售進反潛系統啊 05/14 16:59
→ ejsizmmy : 至於薩爾六跟紐澳軍團級巡防艦兩個基因都是德國來 05/14 17:00
→ ejsizmmy : 的，如果台灣能拿到德國船哪還這麼累？ 05/14 17:00
→ lookinto : 2018年 2021年測評結果到底如何 我們外人不可得知 05/14 17:02
→ lookinto : 只能知道 海軍不買單 我個人猜測的是 2018年時 海 05/14 17:02
→ lookinto : 弓三 華陽都不成熟 連mk-41都遲到中 應該是難測到 05/14 17:02
→ lookinto : 迅聯接戰數 2021年呢 海弓三 華陽在2023年才過測評 05/14 17:02
→ lookinto : 2021年 迅聯應該也還沒測試完整 05/14 17:02
→ ejsizmmy : 不成熟這篇就不會提中科院有多嘔了 05/14 17:07
→ ejsizmmy : 他說那時候全部都準備好了喔 05/14 17:09
→ lookinto : 放下我們不可得知的測試細節 我們跳出來看 高雄艦 05/14 17:13
→ lookinto : 才一組垂發 即使是海弓三 華陽真的能在2021年測試 05/14 17:13
→ lookinto : 的話 當時也無法測到>8的接戰數 所以 迅聯2021年時 05/14 17:13
→ lookinto : 的真實性能 本就還是難以定論 更何況在外面沒有測 05/14 17:13
→ lookinto : 試資料的媒體 與我們大家 05/14 17:13
推 rommel1 : 監察院報告說測評通過 05/14 17:44
→ rommel1 : 規格只說要區域防空，沒寫接戰數 05/14 17:45
→ lookinto : 該測評的測試步驟為何 測試廣度 難度為何 我不知道 05/14 18:43
→ lookinto : 不知道有沒有版友知道 但從外面來看就是 海軍覺得 05/14 18:43
→ lookinto : 迅聯待精進 中科院說可以 看大家選擇相信誰吧 05/14 18:43
→ lookinto : 沒寫接戰數的測試要求 也太寬鬆了 如果迅聯最大接 05/14 18:47
→ lookinto : 戰數只有2 那怎麼辦？難怪有雙方各說各話的空間 這 05/14 18:47
→ lookinto : 也是海軍 中科院雙方在迅聯專案管理的可議之處 05/14 18:47
推 ryannieh : 接戰數不是這樣測的，不然美國人一樣沒有大於8的測 05/14 19:30
→ ryannieh : 試數據 05/14 19:30
→ lookinto : 請問 是怎麼測試接戰數？ 05/14 19:38
推 TRESS : 當還期望彎道超車，是真的看左岸這樣引進技術向前大 05/14 19:55
→ TRESS : 躍進到忘了自己是什麼要的身份，又持續舉國外xx例子 05/14 19:55
→ TRESS : ，就知道根本完蛋。然後無法或是認為測試接戰到>8 05/14 19:55
→ TRESS : 這數字怎麼來的？ 真的有這個項目？ 05/14 19:55
推 TRESS : 今天一直不滿海軍是因為明明你已經知道火燒屁股， 05/14 19:59
→ TRESS : 科科院也兜一套出來給你了，結果你自己在那亂卡， 05/14 19:59
→ TRESS : 更扯的是自己規格不開清楚，還在跳針凹不成熟，你 05/14 19:59
→ TRESS : 難道不知道你未來的一級艦是要有聲納？？？ 這是再 05/14 19:59
→ TRESS : 開玩笑？ 05/14 19:59
→ lookinto : 請問 你要表達什麼？ 接戰數不需要測試？ 那海軍敢 05/14 20:00
→ lookinto : 接受不知接戰數的戰系 雷達 飛彈？ 05/14 20:00
推 TRESS : 所以也認為諾克斯只能接戰這樣子的目標比震海好？ 05/14 20:01
→ TRESS : 真的再開玩笑？ 05/14 20:01
→ lookinto : 規格書是海軍 中科院兩方都要參與的工作 規格不完 05/14 20:01
→ lookinto : 整 只怪海軍單一方面？ 05/14 20:01
→ lookinto : 如果震海接戰數只跟濟陽一樣 有造的價值與必要性嗎 05/14 20:02
推 TRESS : 問題是是嗎？還別提你海軍根本沒把東西開在科研案 05/14 20:04
→ TRESS : 內，結果一直瘋狂打槍科科院 05/14 20:04
→ TRESS : 一直舉MDC，結果監察院直接打臉還沒感覺，還是認為 05/14 20:05
→ TRESS : 監察院說謊？一直舉外國貨，啊你是買的到？ 05/14 20:05
→ lookinto : 我可沒狂打中科院 我是說 震海是海軍與中科院雙方 05/14 20:06
→ lookinto : 的責任 不能以海軍亂搞如此簡單定調 05/14 20:06
→ lookinto : 舉外國軍艦是舉證震海的規格做得出來 可行的 白不 05/14 20:09
→ lookinto : 是大家一直說的亂搞 而買不到外國貨 要國造 也要迅 05/14 20:09
→ lookinto : 聯真的夠好 值得造 05/14 20:09
→ lookinto : 錯字更正 而不是大家一直說的亂搞 05/14 20:10
推 rommel1 : 中科院做不出來就不造艦了嗎?,不汰換舊艦嗎? 05/14 20:14
→ rommel1 : 以為台灣的研發實力超越歐美嗎 05/14 20:15
→ rommel1 : 通過測評就值得造了 05/14 20:16
推 ejsizmmy : MDC其實寫的很明確，「最初中科院獲得的規劃書記載 05/14 20:17
→ ejsizmmy : 是使用被動......」然而後來「海軍可能直接變更作 05/14 20:17
→ ejsizmmy : 戰需求」 如果還是看不懂這幾個字，那我細細給你分 05/14 20:17
→ ejsizmmy : 析 05/14 20:17
→ lookinto : 如果震海性能沒比現在一級艦好 值得花大錢開造嗎？ 05/14 20:17
→ lookinto : 還是另尋替代方案 就像是現在的輕巡 康定升級等等 05/14 20:17
推 TRESS : 你是一直狂拉科科院下水，而你一直不願意看的內容是 05/14 20:17
→ TRESS : ，訊聯這個科研案，海軍不把需要裝備放入裡面整合， 05/14 20:17
→ TRESS : 拿你海軍一級艦不會有這些設備？然後你海軍又出來 05/14 20:18
→ TRESS : 當吵著哭的孩子在那亂靠腰，那是情何以堪。而且你舉 05/14 20:18
→ TRESS : 的外國貨是建構在你可以拿的到的狀況，你今天就根 05/14 20:18
→ TRESS : 本拿不到的情況下，你應該反而要思考，手上剩什麼可 05/14 20:18
→ TRESS : 以用現兜一版出來，而不是在那嫌東嫌西 05/14 20:18
→ ejsizmmy : 1. 最初 意思是一開始， 05/14 20:19
→ ejsizmmy : 2. 然而後來 這意思是中間的轉折點 05/14 20:19
→ ejsizmmy : 3. 海軍可能直接變更作戰需求，「直接變更」意思可 05/14 20:19
→ ejsizmmy : 能是單方面、逕行、自行、未經討論，不管哪個版本 05/14 20:19
→ ejsizmmy : 都是代表變更需求時沒有考量中科院 05/14 20:19
推 rommel1 : 一句話啦 用被動相列就不能區域防空了嗎? 05/14 20:19
→ TRESS : 等等別亂夾帶輕巡，輕巡就是火燒屁股，急著要艦的 05/14 20:19
→ TRESS : 結果，只是輕巡運氣不錯有拿到外國商源，這是ok 但 05/14 20:19
→ TRESS : 輕巡不是一級艦，不要亂夾帶東西 05/14 20:19
→ lookinto : 海軍更改需求 所以 整規書也跟著要重新撰寫 而中科 05/14 20:19
→ lookinto : 院負責撰寫整規書的 那中科院會不知道海軍更改需求 05/14 20:19
→ lookinto : ？ 05/14 20:19
→ rommel1 : 有被動相列.有垂發 就是比現在的一級艦好 05/14 20:20
推 TRESS : 海軍從20年前到現在都還在幻想一步到位，連可以獲得 05/14 20:21
→ TRESS : 技轉的韓國海軍，也是一步一步慢慢來，而且人家是可 05/14 20:21
→ TRESS : 以獲得技轉的國家，都沒你海軍這麼誇張 05/14 20:21
→ lookinto : 整合不好的話 未必 05/14 20:21
→ rommel1 : 成功只有單臂發射器 康定只有榭樹飛彈 05/14 20:21
→ ejsizmmy : 至於為什麼不是一次測試八顆，因為一顆劍二飛彈要 05/14 20:22
→ ejsizmmy : 兩千萬（原始版本，不含加力器甚麼的那個） 05/14 20:22
推 TRESS : 看看輕巡的案子，基本上海軍只想躺著拿外國商源， 05/14 20:23
→ TRESS : 不論科科院做的如何，不論如何火燒屁股，寧可把案子 05/14 20:23
→ TRESS : 搞砸也不用自家的裝備。即使是今天老艦也已經無法 05/14 20:23
→ TRESS : 有效抵抗的情況 05/14 20:23
推 rommel1 : 天弓系統都用多久了 05/14 20:23
→ ejsizmmy : 天弓三型原始一套造價是愛三六分之一，維修成本則 05/14 20:24
→ ejsizmmy : 是十一分之一，儘管這樣12套要架748億多 05/14 20:24
→ ejsizmmy : 所以知道為什麼「不一次測試八顆」是這原因，這個 05/14 20:24
→ ejsizmmy : 答案你滿意嗎？ 05/14 20:24
→ lookinto : 天弓好 不代表海弓三好 05/14 20:26
→ lookinto : 你要不要買一台車 它沒整台整合測過 只跟你說 引擎 05/14 20:28
→ lookinto : 在A車測過 煞車在B車使用 傳動軸是C車 … 沒做過撞 05/14 20:28
→ lookinto : 擊測試 因為貴 05/14 20:28
→ ejsizmmy : 也不要小看弓三只用六分之一就覺得差，以色列把鐵 05/14 20:29
→ ejsizmmy : 窮拿上艦的塔米飛彈一樣要求一般空對空飛彈的十分 05/14 20:29
→ ejsizmmy : 之一，弓三的精度可是遠高於這玩意 05/14 20:29
→ ejsizmmy : 哇，剛好我打字就回你的話了欸，這麼神奇 05/14 20:29
→ lookinto : 你拿以色列飛彈來證明天弓海弓三好嗎 05/14 20:30
→ lookinto : 以色列做得好 不代表我們也做得好 05/14 20:32
→ ejsizmmy : 當然你可以說以色列薩爾六型還有閃電八型防空飛彈 05/14 20:36
推 ejsizmmy : 不過咧，閃電八型極速最高3馬赫，天弓三型極速是7 05/14 20:39
→ ejsizmmy : 馬赫 05/14 20:39
推 ejsizmmy : 順帶一提，劍二的話原始的C型極速是六馬赫 05/14 20:40
→ ejsizmmy : 這些數字都說給你聽了，其餘自行判斷 05/14 20:41
→ lookinto : 我舉例薩爾六型 2000多噸 有四面主動陣 32枚垂發中 05/14 20:42
→ lookinto : 長程閃電8防空飛彈 以及ASM 是在輔證 震海4530 四 05/14 20:42
→ lookinto : 面陣 垂發 規格是可行的 不是亂開規格亂搞 05/14 20:42
→ lookinto : 你是要表達什麼 05/14 20:43
推 ejsizmmy : 是啊我已經告訴你了PESA+華陽+海弓三早在2018年就 05/14 20:44
→ ejsizmmy : 準備了，海弓性能還比以色列的好，理解了嗎？ 05/14 20:44
→ lookinto : 不懂你要表達什麼 是在說 中科院陸基飛彈飛得比以 05/14 20:44
→ lookinto : 色列飛彈快 所以中科院海基飛彈也會比以色列艦射飛 05/14 20:44
→ lookinto : 彈做得好嗎？ 這是什麼邏輯 05/14 20:44
推 TRESS : 繼續舉外國貨就是跟海軍一樣看不清、明不白，認為 05/14 20:45
→ TRESS : 自己還有下一個20年可以蹉跎，還有證實只要外國貨 05/14 20:45
→ TRESS : 的論點 05/14 20:45
→ ejsizmmy : 知道為什麼說海軍亂搞嗎？因為他們鬼轉AESA還要求 05/14 20:46
→ ejsizmmy : 人家做反潛系統 05/14 20:46
→ lookinto : 你是什麼憑據 說迅聯PESA+華陽+海弓三 比以色列薩 05/14 20:46
→ lookinto : 爾六型的武器配備好 05/14 20:46
→ ejsizmmy : 知道沱江後續艦他們怎麼搞嗎？那個號稱反潛的系統 05/14 20:48
→ ejsizmmy : 原規格是用來偵測魚雷為主，用到後來發現太難用直 05/14 20:48
→ ejsizmmy : 接拔掉繼續量產後續艦沒反潛型號了 05/14 20:48
→ ejsizmmy : 嘿！外國反潛系統好啊，不能用直接拔掉 05/14 20:48
→ lookinto : 所以 是拿沱江來評斷震海？ 你小時候曾尿床過 我也 05/14 20:51
→ lookinto : 不會認為你現在也尿床 05/14 20:51
→ ejsizmmy : 當然拿沱江評斷震海，人家沒反潛繼續造防空型，你 05/14 20:54
→ ejsizmmy : 震海中科沒做沒反潛直接不准造，同樣迅聯系統，知 05/14 20:54
→ ejsizmmy : 道差多少嗎？ 05/14 20:54
→ lookinto : 一個是巡防艦 一級艦 一個是類巡邏艦 二級艦 兩者 05/14 20:57
→ lookinto : 有沒有反潛裝備 不一樣的意義 差很多 你能允許我們 05/14 20:57
→ lookinto : 的一級艦巡防艦沒有反潛裝備？ 05/14 20:57
→ lookinto : 你機車沒空調 你會買沒空調的汽車嗎 05/14 20:58
推 ejsizmmy : 用汽車的說法現在海軍開案只說要八汽缸引擎，等造 05/14 21:11
→ ejsizmmy : 出L8海軍後面嫌不是V8引擎不買單 05/14 21:11
→ ejsizmmy : 更甚者突然說他的汽車上面要有運動架能裝衝浪板才 05/14 21:12
→ ejsizmmy : 能過關 05/14 21:12
→ ejsizmmy : 是你你能忍嗎？ 05/14 21:12
推 rommel1 : 外國有些防空專用艦就沒反潛裝備 05/14 21:12
→ ejsizmmy : 重點台灣後面仍然能取得反潛裝備只是不知道在卡甚 05/14 21:13
→ ejsizmmy : 麼而已 05/14 21:13
推 IECSWCF : 假如一樣的國造PESA和AESA雷達，有何根據AESA一定比 05/14 21:15
→ IECSWCF : 較輕？ 05/14 21:15
推 rommel1 : 外國的例子是性能更好但更重,台灣則是希望後者不變 05/14 21:16
推 ejsizmmy : 上面就說啦，中科院的院長都說一定能塞進去，而且 05/14 21:18
→ ejsizmmy : 鬧出太重的時間點是他們擅改AESA版本以後，不懷疑 05/14 21:18
→ ejsizmmy : 這個懷疑啥 05/14 21:18
→ ejsizmmy : 甚至這四年來的討論全是圍在為了AESA說要加大噸位 05/14 21:19
→ ejsizmmy : 轉，我能不懷疑嗎？ 05/14 21:19
推 IECSWCF : 嘻嘻，陸基強弓也是一大片，某id遇到震海就急著出來 05/14 21:27
→ IECSWCF : 幫海軍辯解XD 05/14 21:27
推 ejsizmmy : 我是覺得AESA應該是重不少，所以才會弄到現在都還 05/14 21:55
→ ejsizmmy : 雞飛狗跳 05/14 21:55
推 rommel1 : 美國自己搞都變更重了,台灣不會好到哪去 05/14 22:00
推 TRESS : 他的論點就是一直努力抹科科院也有問題，替海軍自己 05/15 10:11
→ TRESS : 砸掉震海案避重就輕。當不行時就一直舉外國xx 可以 05/15 10:11
→ TRESS : ，但無視自己海軍根本拿不到的狀況。接著一直要人 05/15 10:11
→ TRESS : 看他丟的MDC，卻一直無視監察院噹海軍噹的多明白， 05/15 10:11
→ TRESS : 中途就會突然跳去他心中的訊聯不夠好、不夠成熟， 05/15 10:12
→ TRESS : 結果發現海軍根本沒把相關功能放在裡面，最後又會 05/15 10:12
→ TRESS : 跳針回第一項抹科科院也有問題，跳針大師努力的護 05/15 10:12
→ TRESS : 航卻一直被打臉。 05/15 10:12
推 TRESS : 拿沱江評斷震海，就是因為沱江先造完原型艦後，debu 05/15 10:15
→ TRESS : g快10年才有量產艦出來，而不是像震海這樣亂改亂擋 05/15 10:15
→ TRESS : ，抵死不從不造原型艦，還妄想彎道超車，是看左岸大 05/15 10:15
→ TRESS : 內宣看太多覺得自己也可以 05/15 10:15