推 tsairay : 胡賽在紅海鬧成那樣,各國也只是做防禦性反擊而已 05/12 12:10
→ tsairay : 也沒打到胡賽根據地去 05/12 12:10
→ lc85301 : 推結論，沒哪個國家會跟中國起衝突 05/12 12:13
推 jerrylin : 不只是油價的問題好嗎. 05/12 12:15
→ jerrylin : 安全性更重要 05/12 12:15
推 Chricey : 鋅 05/12 12:29推 dragon159 : 因為這個問題很複雜 不單純只是航線油價的問題 05/12 12:15
→ jerrylin : 我把你家門口堵住叫你爬牆出去 你要忍嗎 05/12 12:15
→ jerrylin : 別太小看航海了 安全的航海路線都是摸索出來的 05/12 12:16
→ andyken : 會不會出兵這個沒人敢說，但要幫助台灣有很多方法 05/12 12:16
推 Chricey : b群 05/12 12:38→ jerrylin : 你以為是開車這條路不通就換一條路喔 05/12 12:16
→ dragon159 : 而且為什麼別國不敢跟中國起衝突 中國就敢冒著跟 05/12 12:16
→ dragon159 : 別國起衝突而封鎖台海 05/12 12:17
→ andyken : 歐美雖然沒有部隊跟俄軍衝突，但起碼有提供各種援助 05/12 12:17
推 Chricey : 精胺酸 05/12 12:42我猜測這大概就是歐美各國會提供援助的方式
軍事設備、人道物資送一送
出兵就別想了
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:18:18
→ andyken : 當然援助夠不夠這是另一個問題 05/12 12:17
→ cancboy : 台灣海峽是不是中共內海天差地遠 05/12 12:20
→ julianscorpi: 但臺灣一天卡著，太平洋就是美國內海 05/12 12:22
→ julianscorpi: 美國當然可以不幫 只是這塊「小」內海就不是他的了 05/12 12:22
推 Kroner: 維生素D 05/12 12:43→ julianscorpi: 日本幫不幫也不取決於他自己 美國不幫日本也不會幫 05/12 12:23
推 Orianna : 看地圖 台灣就是個逗點啊 紅海鬧到船要繞整個非洲耶 05/12 12:24
→ Orianna : 繞非洲 美國都沒出兵打仗 05/12 12:24
推 fw190a : 其實我有個疑問是，航線能不能西移，中共如果說， 05/12 12:24
推 Kroner : 鋅 05/12 12:44→ fw190a : 要通過就從靠近大陸那側通過，在台灣島周圍畫禁區 05/12 12:24
→ fw190a : 就好，操作性如何？ 05/12 12:24
噓 hahabis : 如果台灣被中國佔領，中國就真能封鎖台海航道懂嗎 05/12 12:24
就全部東移，懂嗎?
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:25:19
→ hahabis : 你商船能往東繞，我軍艦潛艇飛機不行？ 05/12 12:25
推 Kroner : click 05/12 12:45噓 hahabis : 你是要商船跟軍艦比誰跑得比較遠嗎 05/12 12:27
→ hahabis : 然後岸田都說日本會支援美國老大了，不懂你High什麼 05/12 12:28
你三個論點彼此看不出關聯性與邏輯
先把話講好再來討論吧
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:29:56
→ hahabis : 日韓就算不出兵也得履行小弟的義務 05/12 12:28
→ hahabis : 你可以不要幫忙，以後就別想有人罩人 05/12 12:29
噓 hahabis : 你才講話讓人聽不懂，什麼叫全部東移 05/12 12:31
→ hahabis : 我每一句都是在回應你文章裡講的東西，有什麼問題 05/12 12:31
論點1：日韓航運以後不能行駛台灣海峽
->以後全部東移走太平洋航線
航運成本會增加，但應該不會讓日韓因此出兵
論點2：商船跟軍艦誰跑得遠
->不懂你提這要幹嘛
論點3：日韓會跟隨美國的腳步
->關鍵就在美國會不會出兵
可以另討論
這篇討論的是航線東移對日韓的決策影響
你三個論點有兩個論點跑題
剩下一個論點我回你了
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:35:52
噓 hahabis : 你是不是看不懂我寫的 "如果中國佔領台灣" 05/12 12:37
→ hahabis : 到時中國在台灣大建軍港，軍艦往東封鎖航線可不可以 05/12 12:38
→ hahabis : 你是要移到哪裡去？跑得贏軍艦？ 05/12 12:38
我的確是不懂你的這個言論
國際外交上 通常不會去假設一個非敵對國家封鎖自己的航道
就像義大利不會假設直布羅陀海峽會被封鎖而去對西班牙叫囂
日韓跟對岸都有正常的邦交往來
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:41:16
→ hahabis : 還有你是不是覺得只要有海的地方就可以航行 05/12 12:39
→ hahabis : 礁岩氣象水文浪高都不用考慮，往東就好 05/12 12:41
如果你覺得太平洋航線不可行
可以提出你覺得不可行的具體理由
不是幻想台灣周邊只有台灣海峽可以走
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:42:55
推 dragon159 : 因為事實上日韓要不要幫台灣 要幫到什麼程度 本來就 05/12 12:42
→ dragon159 : 會有很多包含經濟政治等等不同因素影響 05/12 12:42
噓 hahabis : 非敵對國家？喔，那幹嘛天天提南京大屠殺製造仇恨 05/12 12:43
→ hahabis : 中國如果要逼使日本倒向自己，是可以封鎖生命線的 05/12 12:43
目前中日的確是非敵對國家
彼此沒有在外交、經濟上的各種制裁或敵對措施
鄉民整天在訕笑印度對女性施暴
印度與我們也不是敵對關係
推 EYESOFDARKKE: 錢的確很多時候不是問題，但這結果將造成航程日期 05/12 12:43
→ EYESOFDARKKE: 可能會多一天，這時間成本遠比你想像的重。 05/12 12:43
推 sanandreas : 為了商業航海航線就和中國開戰，這划得來嗎？ 05/12 12:44
→ hahabis : 包括台海以及你所謂台海以東沒看過的航線 05/12 12:44
→ dragon159 : 就拿中國封鎖台海 日韓為了航線政治天平開始傾向中 05/12 12:44
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:47:22
→ hahabis : 那你中國何不現在就整個太平洋都劃禁航區呢 05/12 12:44
→ hahabis : 反正大家都摸摸鼻子不敢開戰嘛 05/12 12:44
→ dragon159 : 國的話美國會怎麼做 美國介入的話日韓要不要幫美國 05/12 12:45
→ hahabis : 那馬上把台灣給封鎖了，贏一百萬次！ 05/12 12:45
推 TsukimiyaAyu: 中國真的要好好感謝烏克蘭 中國海軍之父 05/12 12:45
→ hahabis : 如此妙招怎麼不趕快實行呢 05/12 12:45
→ dragon159 : 這些政治角力的因素不是你拿航線油價就能決定要不要 05/12 12:45
→ TsukimiyaAyu: 讓我們繼續替中國海軍之父 烏克蘭加油吶喊！ 05/12 12:46
→ sgxm3 : 就假設航線東移沒有問題好了。假設韓國上了個親中 05/12 12:47
→ sgxm3 : 總統後決定當中國藩屬脫離美國與他的快樂夥伴，可 05/12 12:47
→ sgxm3 : 以用原本台海航線了。你覺得日本還能撐多久？日韓 05/12 12:47
→ dragon159 : 有軍事上的反應的 05/12 12:47
→ sgxm3 : 跪中國只是時間問題而已。丟失東亞後美元霸權還能 05/12 12:47
→ sgxm3 : 維持嗎？美元霸權才是美國的核心利益耶。 05/12 12:47
→ hahabis : 我真不懂那些人到底哪來自信，覺得中國怎麼幹都可以 05/12 12:47
噓 tp6ej04yow : 因為重點一直不是航線東移不東移，而是這些船隻要 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 到日韓去的過程經常會同時在台灣的港口停船下貨， 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 就算台灣被佔領，我們住在這邊的人一樣會有這些需 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 要。而且島上西岸的燈塔與航管設施也是船隻通過時 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 會使用的服務。 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 所以這不是東移的事，而是，如果你的船隻航線安排 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 成先停台中港下1/4貨櫃，再去首爾下1/3，最後去東 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 京全下，結果被台中港的海關說因為反分裂法政策， 05/12 12:47
→ tp6ej04yow : 台中港暫停7天進出港，你要怎麼辦？ 05/12 12:47
船運公司跟貨主都會簽訂天災戰爭免責條約
船會直接去首爾
無法在台中卸貨的損失由合約訂定的條款看雙方怎麼負擔認賠
然後國際商船為了避免損失
會開始拒接要在台灣裝卸貨的單
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:51:03
推 inter87 : 只要沒幫忙出兵 那援助就不太夠 台灣人就只能跟烏一 05/12 12:48
→ inter87 : 樣一直當消耗品而已 05/12 12:49
噓 hahabis : 中國是想跟美國爭霸耶，能控制日韓怎可能不去控制 05/12 12:49
推 sanandreas : 烏克蘭對中國軍事技術幫助可不只有海軍而已，最重 05/12 12:49
→ sanandreas : 要的是發動機技術轉移 05/12 12:49
→ hahabis : 更何況台灣被中國佔領，影響的絕不只日韓 05/12 12:49
→ hahabis : 就算不打仗，你日本以後都要乖乖聽我中國的 05/12 12:50
你想得太遠 而能提出的證據很模糊
以前國際學者猜測美國不會從阿富汗撤兵
會失去中亞的影響力 從而影響產油國
美國還是撤軍了 而且撤得很難看
你如果要構築你的推論
需要把你的理論架構中每一段都拉出具體的事證
例如日本是否為了保護他們的航運生命線而在台海附近修建基地與增加軍備
以備台海戰爭時能準備出兵
不過無論如何
你都還是跑題了
這篇討論航線
不是太平洋中美爭霸
→ ajemtw : 會不會出兵是看美國，日本沒有決定權 05/12 12:50
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:54:56
→ ajemtw : 整個西太平洋是美軍當初用血打下來的，不覺得他們會 05/12 12:51
→ ajemtw : 輕易放棄 05/12 12:51
噓 Brusolo : 日韓低機率會馬上出兵，也低機率什麼都不做讓你中 05/12 12:52
→ Brusolo : 共國為所欲為 05/12 12:52
→ hahabis : 只有台中？然後全球坐視你中國控制生命線？ 05/12 12:52
→ hahabis : 我是不知道你哪來的自信覺得全世界讓中國這樣做 05/12 12:52
上面問台中我就回台中
你是不是只想著吵架沒在看別人寫什麼?
→ ajemtw : 台灣沒了沖繩就是下一個，事實上中國一直在接觸沖 05/12 12:54
→ ajemtw : 繩的政治人物 05/12 12:54
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:55:58
噓 hahabis : 跟中共有關的東西，你純討論航線不討論政治 05/12 12:56
我就討論航線對軍事行動的影響
你想討論中美爭霸的政治另開文吧
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 12:57:27
噓 tp6ej04yow : 所以你已經卡在台中港內的船要怎麼辦？所以你的意 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 思是，之後去日韓的船隻就這樣再也不能跟台灣的船 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 搭伙，必須專船專用，船班班次減少、倉儲期間加長 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 且費用提升、提升的航班種類導致的船隻購置成本以 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 及泊位運作成本也要另外計算、然後還需要額外準備 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 日韓台的新增貨運路線，這些船還隨時可能因為中共 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 的政治原因卡在港內外被封鎖，你不交出中共想要的 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 政治犯就會無限期卡下去，並且配合新聞輿論的資訊 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 戰攻擊影響政府決策，這些全部都只是兩成的運費增 05/12 12:56
→ tp6ej04yow : 加的意思嗎？ 05/12 12:56
不能搭夥對航運的短期衝擊必然會有
卡在港內的船隻也就卡著
戰爭就是這樣
如果因為擔心幾艘船被卡著或貨運成本變高
讓日韓出兵 我覺得機率不高
這篇其實就在討論這個
至於擔心船隻被扣住
如果對岸現在要搞日本人
直接拘留境內日本人即可
國際現實上中日就不是敵對國家
有正常的外交貿易文化交流
沒人搞這個
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:01:05
→ hahabis : 那你就去討論阿，因為這跟政治軍事就有很大的關聯 05/12 12:58
→ hahabis : 你只討論航線根本沒意義 05/12 12:58
→ hahabis : 不然岸田首相也不會發表那麼直白的演講 05/12 12:58
→ hahabis : 也不需要AUKUS QUAD ，日韓也不需要和解了 05/12 12:59
→ hahabis : 你完全忽略這些東西，結果就是失真，缺乏實質意義 05/12 12:59
→ tp6ej04yow : 我甚至還沒提到，禁止船隻進出港可不是聽到消息立 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 刻改道太平洋航路並請保險公司出險就可以的 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 假設我從新加坡出港的時候就只裝了能開到台中港的 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 距離加兩成的安全燃料量，那肯定是不可能走太平洋 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 航道繞過的----燃料根本就不足以開到首爾 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 那你只能乖乖開到台中港港外停泊排隊 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 整個航線上的船隻就這樣被政策綁架，不要說這不會 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 發生，2021年的塞船就是這個樣子。 05/12 13:01
→ tp6ej04yow : 何況保險公司根本就不保戰爭 05/12 13:01
短期內受到衝擊的船隻只能就近靠岸等著
而能躲過的船隻就會另外安排航程
航運公司、貨主都會有損失
但損失都不會大到值得開戰
推 dragon159 : 因為航線就是美中政治角力的一部分 你根本無法把他 05/12 13:01
→ dragon159 : 單獨抽出來討論 05/12 13:01
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:03:52
→ hahabis : 而且完全不走台海，你想想你運量會少掉多少 05/12 13:02
→ ajemtw : 岸田的發言跟對岸這幾年炒「琉球地位未定論」不無 05/12 13:02
→ ajemtw : 關係 05/12 13:02
→ hahabis : 所以你說的新航線問題一大堆 05/12 13:03
→ tp6ej04yow : 「船隻扣住就被扣住」「日本人被扣留就被扣留」「 05/12 13:03
→ tp6ej04yow : 中日不是敵對國家」 05/12 13:03
→ tp6ej04yow : 所以你的意思就是說台灣被打下來日本會立刻投靠中 05/12 13:03
→ tp6ej04yow : 國方背棄美國嘛，想講就直接說出來沒關係。 05/12 13:03
→ tp6ej04yow : 不然要怎麼不是敵對國家你跟我說。 05/12 13:03
→ tp6ej04yow : 還是你覺得台灣跟中國也不是敵對國家。 05/12 13:03
有正常的大使派駐
彼此沒有經濟、外交上的制裁
彼此針對性的軍事行動
就是正常邦交往來
如果你要說酸言酸語算是敵對
那台灣的敵人可多著是了
看個籃球酸爆韓國人算不算台韓敵對?
→ ajemtw : 你現在去對岸提沖繩還會被粉紅糾正是琉球（清朝藩 05/12 13:04
→ ajemtw : 屬時期稱呼） 05/12 13:04
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:07:23
→ tp6ej04yow : 「不值得開戰」 05/12 13:06
→ tp6ej04yow : 兩成運費不值得開戰，是你文章的前提。 05/12 13:06
→ tp6ej04yow : 但綜合整個航運體系為了政治改變需要做出的改變， 05/12 13:06
→ tp6ej04yow : 很明顯這不是兩成的事，所以你覺得到底要多少才會 05/12 13:06
→ tp6ej04yow : 開戰？四成？兩倍？十倍？你還記得2021年的運費漲 05/12 13:06
→ tp6ej04yow : 了多少嗎？ 05/12 13:06
從國際燃油價格來看
航運成本多個一倍可能也不太影響局勢
倒是你可以告訴我航線東移 實際上航運成本多多少嗎?
大家在那邊high說台灣失守 日韓航運生命線就被掐住
實際上到底會差多少錢沒人算出來哪
→ ajemtw : 假設台灣變中國的，沖繩根本守不住 05/12 13:06
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:10:41
噓 hahabis : 照你邏輯，中美就是正常邦交往來阿 05/12 13:08
是 中美就是競爭情況下的正常邦交往來
但有敵對的部分是互相有經濟制裁措施
還沒有升級到採取針對性的軍事行動
推 inter87 : 好了啦 台灣晶片航運 全世界都需要我們 跟烏不同 05/12 13:08
→ inter87 : 都會為我們參戰 中共完蛋 05/12 13:08
→ hahabis : 那還有什麼好說的，都給你講就好了 05/12 13:08
→ hahabis : 照你邏輯，中國不管幹嘛別國都摸摸鼻子認了 05/12 13:09
→ hahabis : 那還有什麼好說的，都給你講就好了 05/12 13:09
這就是你過分解釋了
推 ZoHan : 連噓耶 是有多氣 05/12 13:09
→ ajemtw : 重點是美軍是否願意讓島鍊被截斷 05/12 13:10
噓 tp6ej04yow : 所以你覺得，中國證明自己有可能使用武力來去奪取 05/12 13:10
→ tp6ej04yow : 他有慾望的領土(台灣)之後，日本仍然會因為覺得航 05/12 13:10
→ tp6ej04yow : 運價格漲不夠多，所以繼續維持大使派駐，也不會改 05/12 13:10
→ tp6ej04yow : 變國防建軍政策，同時仍然相信中國是和平崛起的大 05/12 13:10
→ tp6ej04yow : 國，因此兩國仍然不是敵對國家。 05/12 13:10
→ tp6ej04yow : 那我跟你大概是沒什麼好說的啦(攤手 05/12 13:10
的確是沒什麼好說的
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:12:40
→ hahabis : 我的天，你自己假設出一條沒看過的航線要人說明 05/12 13:11
→ tp6ej04yow : 最後提供國際航運價格資訊，2021疫情最嚴重的時候 05/12 13:11
→ tp6ej04yow : ，貨櫃航運價格是平時的十倍，不是1.2倍，供參啦 05/12 13:11
所以各國吞下去了對嗎?
→ ajemtw : 不會出兵到島上，但是海空軍不會沒動作 05/12 13:12
→ hahabis : 應該你來說明你口中的繞過台海航線要怎麼付諸現實吧 05/12 13:12
→ hahabis : 有夠好笑 05/12 13:12
推 ZoHan : 航運跟賭上國家命運戰爭跳太快 不過這種沒邏輯的思 05/12 13:12
→ ZoHan : 考 俄烏戰爭腦洞大開的言論很多了 說什麼唇亡齒寒 05/12 13:12
→ ZoHan : 波蘭跟波羅的海三國出兵了嗎？ 05/12 13:12
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:13:43
→ yun0615ch : 幹嘛登陸台灣 導彈插都插滿台灣 05/12 13:14
→ yun0615ch : 台灣島內還有6 7百萬內奸 黃埔一堆叛將 守個毛 05/12 13:15
推 JoshBeckeet : 依照40%計算，我看不止喔 05/12 13:16
噓 tp6ej04yow : 那看來航運價格十倍的生活等著你欣然接受。 05/12 13:17
你要立這個論，要建構三個論點：
1.改從台灣東側航線走，到底航運成本貴多少
這個目前無人可以得知
我其實很期待有人能算出來
2.如果航運成本貴到十倍，油價物價會漲多少
目前看起來各國的油價多半不是航運成本決定
而是政策決定，離產油國的遠近對油價沒有太大影響
3.如果油價物價跟著漲上去，日韓會選擇與中國開戰
我目前是看不出有這個可能
天然氣大漲
有多少人對俄羅斯宣戰？
電價跟著漲得亂七八糟的台灣有嗎？
所以我認為台灣海峽航線被禁後
日韓會因此出兵的論點是缺乏具體事證的
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:30:19
噓 hahabis : 光是物價就夠拜登焦頭爛額，你還覺得就漲價有什麼 05/12 13:32
→ hahabis : 那你就繼續堅持你的想法，反正脫離現實又不會死人 05/12 13:32
→ geesegeese : 你是不是以為太平洋很好搶？ 05/12 13:33
→ geesegeese : 老話一句要搶台灣，要有拿命來換的覺悟 05/12 13:33
推 inter87 : 所以之前有人因為能源太貴跟俄開戰了嗎 05/12 13:34
→ geesegeese : 有這種覺悟你管日韓要不要出兵是不是多餘了 05/12 13:34
噓 tp6ej04yow : 1. 沒人能算出來。功課自己做。這東西如果算出來， 05/12 13:34
→ tp6ej04yow : 不是中國外交部據以向日本展示國力並說服東昇西降 05/12 13:34
→ tp6ej04yow : 你應該站到我這邊來而不要幫美國了的說帖，就是美 05/12 13:34
→ tp6ej04yow : 國cia寫出來跟日本說你應該要支持美國的說帖 05/12 13:34
→ geesegeese : 海峽航線被禁？怎麼禁？ 05/12 13:35
噓 hahabis : 你家有能源沒礙到人，但你封鎖航線那完全兩回事 05/12 13:35
→ hahabis : 在那邊鬼扯 05/12 13:35
→ geesegeese : 你倒不如討論台海開戰俄羅斯會不會進入中國東北還 05/12 13:36
→ geesegeese : 比較可能 05/12 13:36
→ tp6ej04yow : 何況兩個情況的算術根本不一樣 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 一個會是中國說你日本只要配合我的小小外交政策， 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 這些政策的成本極低，航運成本就會不變。另一個會 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 是從貨輪油箱開始計算這些船有沒有辦法直接從中東 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 開到日本，沒辦法的話會需要在哪邊蓋中繼站港口， 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 哪些地方會需要新建燈塔、航管站，石垣島會不會需 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 要新增航運設施，需要多少土地、工程時間等等，如 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 果這邊有人能做到也會選擇去智庫任職而不會把資料 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 公開，畢竟這些所需的原始資料就是機密了。 05/12 13:38
→ tp6ej04yow : 2. 航運成本十倍大概會是因為在這整個歷程中，因為 05/12 13:40
→ tp6ej04yow : 總運量無可避免的緊縮導致供少於求之後發生的競價 05/12 13:40
→ tp6ej04yow : 現象，跟油價物價無關----但消費者終端取得物資的 05/12 13:40
→ tp6ej04yow : 價格肯定也會跟著大幅上漲 05/12 13:40
→ jayppt : 總有人覺得台灣很大嗎 05/12 13:40
→ jayppt : 2條 是美國船不敢走紅海改繞非洲 2條黑線是繞台灣 05/12 13:42
→ tp6ej04yow : 3. 「你覺得」日本不會介入沒有意義，甚至去算出兵 05/12 13:42
→ tp6ej04yow : 跟不出兵哪個損失的金錢較少也沒有意義，真正有意 05/12 13:42
→ tp6ej04yow : 義的是，日本選民會不會因為中國發動戰爭(名份)以 05/12 13:42
→ tp6ej04yow : 及生活物價(實益)導致群情激憤要求政府介入，算帳 05/12 13:42
→ tp6ej04yow : 是沒有用的，民主國家跟極權國家就是這麼不同，學 05/12 13:42
→ tp6ej04yow : 到了嗎？ 05/12 13:42
→ yuleen123 : 台灣如果淪陷，中國的潛艇可以直接進入西太平洋，對 05/12 13:43
→ yuleen123 : 美國在西太平洋的艦隊造成威脅，現在因為第一島鏈的 05/12 13:43
→ yuleen123 : 關係，比較容易監測到中國潛艇進入西太平洋 05/12 13:43
噓 tp6ej04yow : 但是不管日本接受不接受，你在台灣的運費上漲那可 05/12 13:46
→ tp6ej04yow : 是毫無疑問也沒有任何救助可能的 05/12 13:46
所以 運費上漲出兵論的你
到底認為運費會漲多少?
如果你說不出運費會漲多少
那為什麼覺得日韓會為了運費上漲出兵?
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:47:55
→ jayppt : 世界能接受繞整個非洲了 看看地圖好嗎 繞台灣沒差別 05/12 13:47
→ julianscorpi: 都沒差別那中國怎麼不現在打，是他們太孬還是台灣太 05/12 13:49
→ julianscorpi: 強他們打不過？XD 05/12 13:49
我個人是覺得對岸還沒準備好開戰
台灣也有一定的導彈防禦自己
跟日韓海運線真的沒什麼關聯
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:50:39
→ jayppt : 這兩年對一些人很痛苦 俄國經濟制裁沒阻止俄攻勢 05/12 13:50
推 tannoy : 八國聯軍打了大家才知道原來是紙老虎 05/12 13:50
→ jayppt : 加上紅海被封但世界無能為力 繼續繞非洲 把一些人 05/12 13:50
→ jayppt : 以前的“經濟嚇阻中國”到“世界保護台灣航線”論述 05/12 13:51
→ jayppt : 一個被無情拆掉 05/12 13:51
就該認清事實吧
如果連我們都騙自己
就等著開戰時被各國拋棄
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:52:48
噓 tp6ej04yow : 不用在那邊貼標籤，反對你的論點的人不等於支持你 05/12 13:51
→ tp6ej04yow : 推出來的「運費的上漲就是他國必定出兵的唯一理由 05/12 13:51
→ tp6ej04yow : 」稻草人 05/12 13:51
我沒有說你認為日韓出兵的理由只有運費上漲
前面也有網友論述 日本會跟著美國走 我沒有反對他的意見
就只是需要另外討論美國會不會出兵
只是我平常看板上講台海航線很重要
重要到美日韓都會來保護
但我又看不出保護台灣海峽航線的具體重要性
所以單就這個議題跟大家討論請教
結果支持台海航線日韓出兵保護論的
都講不出具體事證或數據啊
所以我們間接的
拿亞洲各國油價來討論
到底這個論點是不是正確的
僅此而已
→ jayppt : 一些人還在找浮木的心態 能理解啦 05/12 13:52
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:57:03
→ tp6ej04yow : 運費跟本出兵與否不是唯一連結、運費肯定不會是兩 05/12 13:53
→ tp6ej04yow : 成而已的漲幅，我的論點到這邊，至於會不會出兵， 05/12 13:53
→ tp6ej04yow : 影響的層面太廣了，我才不需要天師告訴我一個肯定 05/12 13:53
→ tp6ej04yow : 正確毫無變化的未來 05/12 13:53
→ tp6ej04yow : 至於那個說世界願意接受繞非洲的忽略了兩個現實 05/12 13:55
→ tp6ej04yow : 1. 蘇伊士運河有其同航總量物理上限 05/12 13:55
→ tp6ej04yow : 2. 所以世界各國不就派兵過去了，你總不會說派海軍 05/12 13:55
→ tp6ej04yow : 不是兵，派陸軍才算吧？ 05/12 13:55
所以按照你的論點
當台海戰爭時
日韓會為了運費上漲而出兵?
→ andyken : 波蘭跟波海三國沒出兵，但至少捐出了自己絕大部分 05/12 13:56
→ andyken : 的軍武，有國家會為台灣捐出大部分的軍武嗎？ 05/12 13:56
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 13:59:12
→ andyken : 更合況北約國家如果擅自出兵，那就得冒被反擊可能 05/12 13:58
→ andyken : 不會觸發第五條的風險 05/12 13:58
我也是覺得頂多就是軍事武器的援助
為此台灣要做的準備就是準備好兵源與訓練吧
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 14:00:38
噓 hahabis : 重點不是為了眼前的運費，而是以後被封鎖的重大風險 05/12 14:00
→ hahabis : 你一直在避重就輕 05/12 14:00
我沒有避重就輕
前面回過你了 你無視而已
義大利有沒有需要在意西班牙可能封鎖直布羅陀海峽?
德國有沒有需要在意英國可能封鎖英吉利海峽?
國與國之間的邦交關係正常時
本來就不會假設自己的航線可能被封鎖就去找人開戰
就算中日之間的民族感情再差
他們在外交、經濟、軍事上就是一般的邦交關係
不要幻想日本人跟我們一起幻想被封鎖所以出兵幫忙
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 14:04:01
噓 tp6ej04yow : 指出錯誤不代表我的立論一定要能成為你的稻草人， 05/12 14:00
→ tp6ej04yow : 你又再次犯了這個邏輯謬誤 05/12 14:00
你這邊跳太快了
我的確沒有看懂你在講什麼
要討論的話請把到底哪個立論 哪個稻草人 哪個邏輯謬誤講出來
如果是前面那段
我解釋了我並沒有說你覺得日韓出兵唯一的理由是運費上漲
你可能漏看了對話
就不需要再爭這個下去
如果是其他立論、其他稻草人、其他邏輯謬誤
你的確是沒有仔細說清楚
可能是推文不好推所以不容易講
重講一次吧
→ hahabis : 你只會說阿就沒有發生不能證明阿 05/12 14:01
→ hahabis : 但是中國在南海幹了什麼事？大家根本不信任中國 05/12 14:01
→ andyken : 所以不是我們外援非得靠美國，而是完全只能靠美國 05/12 14:01
→ andyken : ，很殘酷但這就是現實 05/12 14:01
→ hahabis : 這些你都忽略不提 05/12 14:02
→ tp6ej04yow : 比喻法很好用，能夠讓聽者很快的理解你要說什麼 05/12 14:02
→ tp6ej04yow : 但比喻法也很容易讓人忽略比喻是否失當 05/12 14:02
→ jayppt : 風險是台灣風險 台灣風險又不是世界風險 死是你死 05/12 14:02
→ jayppt : 大家都愛台 但請記住 別人就不是台灣人 別人沒你 05/12 14:02
→ hahabis : 而且出不出兵看美國，但小弟該做的肯定要做 05/12 14:03
→ jayppt : 在乎台灣安危 而台灣就不大 請別再情緒打字了 冷靜 05/12 14:03
→ jayppt : 看看我po的地圖5秒就好 世界很大 台灣安危對世界航 05/12 14:03
→ tp6ej04yow : 如果你覺得國際貨運公司現在有採取不走蘇伊士運河 05/12 14:04
→ tp6ej04yow : 改走好望角的情形，論證繞到很簡單，國際都能接受 05/12 14:04
→ tp6ej04yow : ，那我不就能用同一件比喻，來說國際海軍有出兵印 05/12 14:04
→ tp6ej04yow : 度洋來論證會出兵台海？ 05/12 14:04
→ jayppt : 航運基本沒差 我們不是紅海也不是馬六甲 05/12 14:04
→ hahabis : 台海就是一根水管中的一段，這一段廢了整根管子就廢 05/12 14:04
→ andyken : 昨天波波外長的發言，就是台灣淪陷確實也會對歐洲 05/12 14:04
→ andyken : 造成重大影響，但這問題是美國要負最大責任 05/12 14:04
→ jayppt : 國際出兵紅海？你是說那個英國法國荷蘭都意思意思出 05/12 14:04
→ hahabis : 這麼簡單的道理都看不懂嗎 05/12 14:04
→ jayppt : 船 防空彈藥打完就班師回朝的那個可笑行動嗎 05/12 14:05
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 14:08:45
→ andyken : 這也是回應川普所提的烏克蘭主要是歐洲的問題，而 05/12 14:05
→ andyken : 不是美國 05/12 14:05
→ hahabis : 嗯，所以你還是持續忽略戰狼外交跟南海軍事化 05/12 14:05
→ jayppt : 還是你是講那美國將領直接講紅海守不住 那個紅海？ 05/12 14:06
→ hahabis : 還有中國在承平時期不尋常的大量擴軍 05/12 14:06
噓 tp6ej04yow : 所以你們有沒有算過，如果歐盟各國在台海戰爭的時 05/12 14:06
→ tp6ej04yow : 候也都意思意思出船來觀光，會對台海產生多少影響 05/12 14:06
→ tp6ej04yow : ？不用出很多，意思意思就好。 05/12 14:06
→ andyken : 比較像是護航而一切而不是幹掉胡賽 05/12 14:07
→ hahabis : 你怎麼不說擔心美國封鎖台灣海峽？廢話嘛 05/12 14:07
→ hahabis : 美國有說台灣是美國不可分割的一部份？ 05/12 14:07
→ tp6ej04yow : 就說重點不是出不出兵運費增加多少，而是引據失意 05/12 14:07
→ tp6ej04yow : 不當類比 05/12 14:07
→ hahabis : 因為中國各種有野心的動作，才讓各國開始擔心警覺 05/12 14:08
→ hahabis : 然後你就說那是政治我不想討論 05/12 14:08
→ andyken : 護航而不是幹掉胡賽，要幹胡賽也不是不行，但現在 05/12 14:08
→ andyken : 烏俄還在打顯然這裡不是主戰場，沒那個資源可以分 05/12 14:08
→ andyken : 心 05/12 14:08
→ tp6ej04yow : 如果這樣的論述方式不試圖控制的話，最終大概又會 05/12 14:09
→ tp6ej04yow : 成為純粹的風向雞與輿論工具吧 05/12 14:09
你先說清楚到底是哪個論述有問題吧
前面有很友善的回應你了
沒看到你回
我看不懂你的言論時
我很客氣地請你再說清楚一點
你看不懂我的言論時
就開始指著說這樣的言論需要被控制 是風向雞跟輿論工具啊
→ hahabis : 那廢話你就繼續講不會實現的空話就好了 05/12 14:09
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 14:11:49
→ jayppt : 如果被逼繞一整個非洲 歐美都撥不出力去打胡賽 那 05/12 14:10
→ jayppt : 還談什麼？再說一次 別情緒發言了 你愛台 別人沒你 05/12 14:10
→ jayppt : 那麼愛 對歐美我們就是個小島 05/12 14:10
噓 tp6ej04yow : 胡賽武裝只影響航線，台灣不只影響航線，你還沒發 05/12 14:11
→ tp6ej04yow : 現你錯誤類比在哪嗎？ 05/12 14:11
→ jayppt : “沒那資源可分心”打胡賽 我相信是真話啊 但這不更 05/12 14:12
→ jayppt : 讓人擔心嗎 05/12 14:12
推 andyken : 歐美撥力去幫葉門打跑胡賽？怎麼不是阿拉伯國家出 05/12 14:12
→ andyken : 更多力？ 05/12 14:12
好啦我回去工作了
謝謝各位的討論
跟你們聊天很愉快
祝福各位有個美好的假日午後
※ 編輯: ibbadmin (61.228.142.207 臺灣), 05/12/2024 14:13:58
→ tp6ej04yow : 把台灣單純的等於航線、把已經出了的兵等於沒有、 05/12 14:12
→ tp6ej04yow : 把出兵不那麼多等於完全不會有任何影響，已經犯了 05/12 14:12
→ tp6ej04yow : 這麼多邏輯問題的論述還要繼續拿出來讓大家知道你 05/12 14:12
→ tp6ej04yow : 沒穿褲子？ 05/12 14:12
→ jayppt : 哦 又是要講那個2025已經會產量過剩的晶片嗎 哈欠 05/12 14:12
推 inter87 : 控制言論成大家都會幫我們 過度樂觀有比較好嗎 05/12 14:14
→ andyken : 雖然沙烏地很顯然不會打仗，滿手美械去幫葉門竟然 05/12 14:14
→ andyken : 也只能維持一個均勢XD 05/12 14:14
→ hahabis : 有人說大家都會幫忙，所以自己就可以擺爛嗎？ 05/12 14:16
→ hahabis : 至少我是沒聽過，可以不要混為一談嗎？ 05/12 14:17
→ hahabis : 台灣當然要靠自己，當然要建軍嚇阻中共 05/12 14:18
推 andyken : 當然大家都知道美軍來不來或怎麼協助的劇本國軍都 05/12 14:28
→ andyken : 有對應的計畫，只是目前改革備戰是以最差的狀況或 05/12 14:28
→ andyken : 其他更奇特的方向進行，這又是另一個議題了... 05/12 14:28
推 hips : 推這篇。很多人都是一廂情願，沒仔細思考過。那些 05/12 15:02
→ hips : “不可能被容許發生”的事情其實就是增加點成本而 05/12 15:02
→ hips : 已。包括台灣邦交國掉到零，或是美中脫鉤，都不是 05/12 15:02
→ hips : 個事。 05/12 15:02
推 fw190a : 還以為這篇也就討論個航線成本能怎麼了 05/12 15:03
噓 hahabis : 對對對，不管中國幹什麼全世界都只會當作沒看到 05/12 15:16
→ hahabis : 維尼遲早統一宇宙 05/12 15:16
→ hahabis : 雷蒙多講什麼，拜登失言一百次都當耳邊風就好 05/12 15:17
推 ja23072008 : 本國防衛確實要靠自己努力。不過戰爭影響除了油錢 05/12 15:18
→ ja23072008 : 跟保險，航運路線要賺錢是在人口與經濟密集發達區 05/12 15:18
→ ja23072008 : 不斷上下貨。繞道變成點對點運輸，利益會下降很多。 05/12 15:18
→ ja23072008 : 然後要西移中共的“安全走廊”其實更危險，因為變 05/12 15:18
→ ja23072008 : 成中共要負起維持安全的責任，但戰時海峽高強度對 05/12 15:18
→ ja23072008 : 抗的情況，缺乏電戰與防禦能力的貨輪很容易成為目 05/12 15:18
→ ja23072008 : 標明顯的冤大頭，即使開AIS都會被懷疑偽冒（畢竟這 05/12 15:18
→ ja23072008 : 招中共也玩過了）。 05/12 15:18
噓 hahabis : 安倍打成鷹派無視，岸田隨便講講無所謂 05/12 15:19
推 ripple0129 : 事實上就是這樣，不要破壞了他們中共武力犯台後， 05/12 15:59
→ ripple0129 : 全世界都幫台灣打戰的幻想啊，我是覺得烏克蘭模式 05/12 15:59
→ ripple0129 : 99.9%啦。烏克蘭都演給我們看了還整天洗腦自己台灣 05/12 15:59
→ ripple0129 : 很重要，其他國會出兵。 05/12 15:59
→ ripple0129 : 國外會幫啊，軍援，制裁，情報什麼的都會來，派兵 05/12 16:00
→ ripple0129 : 別想了 05/12 16:00
噓 hahabis : 原來是幫台灣打仗不是幫自己捍衛生命線喔 05/12 16:01
推 ar0387959310: 我之前看過ㄧ篇報導、走東側太平洋洋流強勁不適合南 05/12 16:16
→ ar0387959310: 北行船。西側台海就很方便適合行船 05/12 16:16
→ ar0387959310: 但我疑惑台海不是黑水溝嗎？怎麼又適合行船了 05/12 16:16
→ geordie : 中共會成功鎖住台灣海峽，就會鎖住東邊卡日本，包 05/12 16:22
→ geordie : 括領空 05/12 16:22
→ geordie : 而且颱風幾乎都是從東邊過來的 05/12 16:25
推 hedgehogs : 黑水溝是不適合橫渡，縱向通過沒問題 05/12 16:38
推 ks454 : 理性的人不多，要多大的代價才會派國民打其他國家 05/12 16:47
→ cancboy : 短視近利的國家才會放任中共擴張 05/12 16:53
→ wardraw : 台灣是美主要利益 大哥親自上陣 小弟幫忙傳茶水就好 05/12 16:56
→ wardraw : 上述小弟是指日韓菲 台灣本身就是主角無法置身事外 05/12 16:58
→ wardraw : 歐盟組成複雜 抗俄不夠團結 中美對抗這邊已成大勢 05/12 17:02
→ wardraw : 不期待別人幫 自己努力抵抗是對的 但認為反正都沒人 05/12 17:19
→ wardraw : 幫 所以乾脆躺平投降 那別人想幫也一定幫不了 05/12 17:19
推 ripple0129 : 就是沒人派兵才要自立自強，我們不是倡導沒人派兵 05/12 17:46
→ ripple0129 : 幫台灣所以投降，不要亂帶風向啊。 05/12 17:46
推 andey : 怎麼有人覺得生命線被掐著彼此關係還會很好啊？ 05/12 18:33
推 plantthebomb: 辛苦原po，講得很好 05/12 18:36
→ poikz : 沒有講得很好耶~ 想想看 你家附近有攔路虎 05/12 19:24
→ poikz : 你每日的交通費至少就多付兩成 你能接受? 05/12 19:24
→ poikz : 你不會想為什麼別人不需多付錢 而你需要 05/12 19:25
→ poikz : 如果這多付的錢能省下來 是不是可以多吃幾頓好吃的 05/12 19:25
→ poikz : 所以 05/12 19:26
→ poikz : 本篇的意義就是慷他人之慨 別人的損失都不是損失 05/12 19:26
→ poikz : 但如果問到你的話 我倒不覺得你有這等豁達心境 05/12 19:27
→ poikz : 其實幫別人決定能不能接受損失時 就已經失去客觀性 05/12 19:31
→ MIROS : 問題是開戰也要花錢，尤其日韓都是民主國家 05/12 19:32
→ MIROS : 民主國家決策就是很看國內民意，日韓國內民眾能接受 05/12 19:32
→ MIROS : 開戰後的成本、加稅嗎？ 05/12 19:33
→ MIROS : 而且老共還是日韓第一大貿易夥伴，說開戰就開戰嗎 05/12 19:34
→ poikz : 那日韓政府向人民表達 多出來的運費會轉嫁到商品上 05/12 19:39
→ poikz : 無可避免會推升CPI 日韓人民都能接受就沒問題 05/12 19:39
→ poikz : 還要順帶一提的是 這個不是短期現象 是常態性的 05/12 19:39
→ poikz : 大家都能接受就沒問題 05/12 19:40
→ poikz : 我是很懷疑啦 日韓民眾會接受由中國決定他們的物價 05/12 19:55
→ poikz : 而不是用市場機制來決定 05/12 19:55
→ prawinra : 兩年前版上就炒過封鎖台海與運補，禁海令那篇還留著 05/12 21:42
→ prawinra : 有興趣查一下中國海軍怎麼建軍的，比黃埔軍更好笑 05/12 21:45
推 pemit : 台海被封航線東移是沒甚麼問題,但依照中國在南海的 05/12 23:54
→ pemit : 尿性會近迫美日經濟海域是可預見的！而且台灣因為 05/12 23:54
→ pemit : 沒美日的馳援,被中國拿下之後,絕對是最反美的區域 05/12 23:54
→ pemit : 沒有之一.種族清洗發生在香港的菁英換血的方式也必 05/12 23:54
→ pemit : 定會發生在台灣！ 05/12 23:54
噓 ChinaCaptain: 每件事都要按部就班討論，不能一次跳太多。中共如果 05/13 14:29
→ ChinaCaptain: 要封鎖台海，扣押每艘通過的船隻，要解決的方法就像 05/13 14:29
→ ChinaCaptain: 南海一樣自由航行，我是不相信中共十年內會不顧自己 05/13 14:29
→ ChinaCaptain: 的經濟學中東神棍政權打飛彈。只要派船來自由航行就 05/13 14:29
→ ChinaCaptain: 沒有什麼運費漲兩成的問題了 05/13 14:29
推 jamesho8743 : 如果台灣被中國拿下後台灣海峽肯定是能走的 哪有什 05/13 18:48
→ jamesho8743 : 麼航線東移 你看馬來西亞新加坡有封鎖麻六甲海峽嗎 05/13 18:48
→ jamesho8743 : ? 台灣海峽那麼寬是國際水域吧 商船肯定能過最多只 05/13 18:48
→ jamesho8743 : 是受到一些‘’監督‘’ 這版已低能化 漸漸地我看 05/13 18:48
→ jamesho8743 : 一些高手會越來越少發言 05/13 18:48
→ jamesho8743 : 開戰期間當然會封鎖但那也不是永遠 日韓受不了連繞 05/13 18:50
→ jamesho8743 : 都不能繞馬上出兵? 05/13 18:50