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作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間Thu Feb 8 07:27:22 2024
※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言： : ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : : 剛好，你這篇總結了很多錯誤觀念。 : : 首先，野戰防空、短程防空或不管你要怎麼叫 : : 它什麼，和一般單兵武器最大的不同點是：這 : : 些防空武器彈藥量極有限，上架彈藥數更有限 : : ，因為就算是刺針一枚也要近三千萬臺幣，不 : : 可能讓你想怎麼打怎麼打。所以這是你第一個 : : 錯誤。 : 不是, 野戰防空, 跟要怎麼打就怎麼打無關, : 野戰防空如果要定義, 就是替第一線作戰撐起最後的保護傘 : 所以一般都是防砲, 或是紅外導引飛彈, : 就算不是MANPADS, 也是小顆的。 : 這下面會再談到。 我這裡根本就沒在跟你討論野戰防空定義的問題 其實你在講的也不必然是野戰防空。但總之，不 管叫什麼，彈藥太寶貴，不可能像你講的那樣打 ，集中控制是必須的。真的一堆刺針灑下去讓基 層部隊放開打，不是錢太多，就是威脅大到防空 系統已經要崩潰的程度 : : 同時，刺針有IFF，也需要擺好陣形要確保涵蓋 : : 各個威脅方向的敵機能夠有合適的火力攔截— : : 不能太多也不能太少。即使是刺針這樣相對簡 : : 單的防空武器，也需要斤斤計較每一分火力以 : : 便發揮最大效能（或者更正確地說是確保自己 : : 不會被壓垮）。這是你第二個錯誤。 : 我知道刺針可以裝IFF (不是一定配), : 這只是一個比喻啦 : 有IFF的野戰防空系統不多 (刺針反而是異類) : 然後刺針也就十幾公斤, 不用擺陣啦, : 扛起來轉個方向就是。 要擺陣。請參考FM 44-18-1 : : 你的第三個錯誤是認為防空系統一定要擺到前 : : 線。這到底是什麼理由完全讓人無法理解。防 : : 空系統只要射程夠長、速度夠快，自然可以在 : : 後方保護前方的單位。反過來說，把防空系統 : : 往前推，即使是人攜式刺針之類的系統都有反 : : 過來被敵方砲火或對地火力擊殺。除非你認為 : : 戰場前後方在生存性上沒有差別，否則這種風 : : 險就是會存在。 : : 你的第四個錯誤是認為現代防空系統無法擊落 : : 高度不足500公尺的慢速目標，但實際上烏俄 : : 戰爭證明了，即使是巡航飛彈之類可以不要命 : : 地飛到30-60公尺高度進行穿透攻擊，一樣逃不 : : 過愛國者或IRIS-T SLM之類現代化防空系統的 : : 攔截。實際上已經傳統觀念裡「大型防空系統 : : 最低接戰高度較高，所以需要低層系統」的情況 : : 在現代已經不成立。 : 這兩個一起回, 是同一個問題。 : 「巡航飛彈之類可以不要命地飛到30-60公尺高度 : 進行穿透攻擊，一樣逃不過愛國者或IRIS-T SLM之類 : 現代化防空系統的攔截」 : ...的條件是什麼? 首先是你要看的見他啊。不管是用雷達搜索, : 還是紅外搜索, 甚至是肉眼, 首先是你得看的到他。 : 台灣山多, 建築多, 樹林多, 可不是烏克蘭那種一望無際大平原能比的。 : 加上台灣沒縱深, 除了拜登的祈禱, 能預警的時間也短。 : 所以你想要在陣地、前線的正上方, 撐起防空保護傘, : 運氣好, 確實能給弓三罩啦, : 如果運氣不好, 就只能直接把防空武器放過去。 : 所以, 能不能攔截這麼低的目標是一回事-- : S-400還號稱能攔截十米高的目標 : 但能不能看到是另一回事-- : 當目標越過一個建築或山頭, 出現在視界內時, : 可能離你只剩20秒了, 那就死定了 : 於是你一開始就得機動到更適合的戰術位置, : 可以替你爭取更多的反應時間, 並且隱蔽自己, : 而這個位置很可能不是一個要配雷達的防空飛彈車能停駐的, : 好比一個不易進出的矮叢區, 一個大樓的頂樓或樓層, : 一個街道的一角什麼的。 : 而人有30度視界就很開心了, 防空飛彈雷達如果只給他30度, : 不知道會不會被雜波搞爆。尤其是這阻礙物可能距離你才50米。 : 而且這樣一來, 能大範圍搜索的雷達就大才小用了, 很浪費。 你知道臺灣是怎麼應付這個問題嗎？ 第一是目標在海上時就攔截目標； 第二是雷達放在高地上改善視野； 第三是買大量雷達減少死角。 這個問題很早就有在處理了啦！你常常看到 陸軍的直昇機在城鎮上空轉圈圈，很多時候 其實是在測試雷達死角。而你去放更多刺針 其實沒什麼用，因為刺針無法搜索目標，它 的雷情一樣是蜂眼來的，蜂眼會有問題，它 一樣會有啦！ : 這就是戰場的不可預測性。 : 不能啥都用裡想條件去思考的。 : 此外, 只要是有雷達的防空系統, 都比較大台, : 容易被抓以外, 反輻射飛彈也可能找上門。 : : 最後，前面說過，人攜式刺針要幹嘛用？它其 : : 實是拿來反空降、反機降，給大臺北周邊的特 : : 戰、憲兵、海陸等等衛戍單位用的，所以你最 : : 後的意見，其實前面都有講過，只是你可能沒 : : 看到？ : 刺針反空降? : 好像有聽說過, 但我一直沒聽懂過。 : 反空降應該是要打運輸機吧, : 那打運輸機的選項就多了, 為什麼要一定要靠刺針? : 至於機降....我是真的不覺得 : 「開著直升機衝進來機降斬首」這種神話要考慮啦, : 當然要也行, 為了這個配刺針也行, : 反正就憲兵跟特戰配一些不是? 因為有人怕中國斬首作戰，不計代價搞癱臺灣 的防空系統後殺進來。這時候刺針的確可以獨 立作戰。合不合理是一回事啦！但是多一個備 案讓中國打消孤注一擲的念頭也好 : ----- : 最後題外話, 刺針是真的貴沒錯, : 或許該找替代品, 但找來找去還是找野戰防空, : 變成弓三愛二就奇怪了。 我從來沒說不要短程防空，我只有說臺灣的 「野戰防空」根本不應該叫野戰防空。因為野戰 防空其實護衛機動部隊防空的作戰行動，臺灣 的情況明明就是按作戰區防衛區內部隊和要點 （對，陸軍很大的工作是防衛區內要點），沒那 麼多跟著部隊機動的需要，叫野戰防空其實很 奇怪 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707348444.A.E50.html
噓 pcfox : 還來啊 很鹹喔02/08 09:16
噓 SilverRH : 第五篇02/08 10:26
→ wahaha99 : 我就不回文增加板面上的雜物了02/08 10:48
→ wahaha99 : 就回第三段吧 今天會用到刺針打野戰, 想定本來就是02/08 10:49
→ wahaha99 : 共軍已經成功上岸集結、並已占領一定腹地的狀況02/08 10:50
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 02/08 16:23
→ wahaha99 : 在海上攔截就已經不可能,因為至少局部海空優喪失了02/08 10:51
→ wahaha99 : 雷達放高地能改善視野沒錯,但俯瞰不見得能用....02/08 10:51
→ wahaha99 : 至少要AESA合成孔徑雷達,不然地面雜波會讓02/08 10:52
→ wahaha99 : 雷達在近地看到一堆屎02/08 10:52
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 02/09 07:18
推 wahaha99 : 只能說希望蜂眼的AESA水準夠好02/08 10:55
能夠俯視俯射的雷達很早就有了…
→ Snaptw : 又在繼續跳針了，鍵盤軍盲想的事情，人家軍隊早就02/08 11:04
→ Snaptw : 不知道做多久了，做不到就是有物理限制02/08 11:04
→ Snaptw : 不然你告訴我，當前國軍除了刺針以外有哪種防空飛02/08 11:05
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 02/09 08:22
→ Snaptw : 彈可以上頂樓發射的？02/08 11:05
→ Snaptw : 雷達盲區多塞雷達？你知道你在講什麼嗎？一具雷達02/08 11:07
→ Snaptw : 看不過去，三具就看得過去？02/08 11:07
→ Snaptw : 就跟你講是地形問題了，用眼睛自己出去看看不會嗎02/08 11:09
推 Kroner : UC2是啥東西？求解釋啦！ 02/09 08:22
→ Snaptw : ？02/08 11:09
雷達看不到，你光是放刺針到樓頂是有什麼用？ 刺針沒有搜索能力，光靠肉眼目獲是要打什麼？ 同樣的概念，這篇也講了，前面也講了，講了又 講，不懂還是不懂，你們是真的太笨還是來搞事 的？ ※ 編輯: ryannieh (133.106.128.196 日本), 02/08/2024 11:30:50
噓 Snaptw : 野戰部隊是在外面到處跑的，你能佈雷達佈到每個鄉 02/08 11:29
→ Snaptw : 鎮海邊山頭？ 02/08 11:29
→ wahaha99 : 刺針最早發威的場警是在阿富汗山區 02/08 11:53
推 Kroner : 求推薦UC2，樓下請提供三家 02/09 09:03
→ wahaha99 : 塔利班當時可沒有什麼雷達 02/08 11:53
→ wahaha99 : 刺針接敵階段也是靠目視 02/08 11:54
→ wahaha99 : 這樣能明白刺針要怎麼用了嗎... 02/08 11:55
噓 Gdiaofuta : 厲害了 02/08 12:54
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 02/09 14:39
噓 jay9968 : 這裡的野戰二字到底是什麼意思，你要不要先去搞清楚 02/08 13:12
→ jay9968 : ...... 02/08 13:12
→ jay9968 : 你根本沒搞懂為何這種方式會叫做野戰防空（指我國， 02/08 13:12
→ jay9968 : 他國依國情不同，定義或許會有出入），那結論當然是 02/08 13:12
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 02/09 14:42
→ jay9968 : 狗屁不通。 02/08 13:12
→ jay9968 : 另回11樓，便宜的刺針不用，要多搞單價破億的雷達， 02/08 13:14
→ jay9968 : 真划算XD 02/08 13:14
→ jay9968 : 還講了又講，事實上就是不可能完全消除雷達盲區，那 02/08 13:21
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 02/09 14:42
→ jay9968 : 剩下的洞，當然只能用肉眼來補，這種情況下，可單兵 02/08 13:21
→ jay9968 : 攜行、機動性最高、也經多次實戰驗證過的防空武器， 02/08 13:21
→ jay9968 : 你放著不用，到底是哪裡有問題？ 02/08 13:21
→ jay9968 : 還是真的像G大講的，遊戲打太多，雷達一開就有上帝 02/08 13:21
推 Chricey : 看到關節痛，我就想起我姨媽 02/08 13:21
→ jay9968 : 視角？就算是，那也是會面臨有大大提及的SEAD，結果 02/08 13:21
→ jay9968 : 你還是無視啊= = 02/08 13:21
→ ja23072008 : 你對‘’雷達‘’的認知也非常侷限。因為無人機氾 02/08 14:06
→ ja23072008 : 濫，所以各式小型雷達的普及跟投注其實很多，很多 02/08 14:06
推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 02/08 14:06
→ ja23072008 : 原型是從反砲兵跟戰場偵查雷達發展而來，可以簡單 02/08 14:07
→ ja23072008 : 拖曳車載，甚至分解人攜。 02/08 14:07
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/A22ONiJ.jpg 02/08 14:07
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/USoMwUt.jpg 02/08 14:07
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 02/08 14:07
→ ja23072008 : 以為‘’雷達‘’就非得長的像區域防空雷達，那種 02/08 14:07
→ ja23072008 : 用噸來算的大型裝備？ 02/08 14:07
→ ja23072008 : 以前也有講過，陸軍光是建立現代指管通情能力，即 02/08 14:07
→ ja23072008 : 使只普及到刺針系裝備（單兵刺針到M-SHORAD），就 02/08 14:07
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 02/08 14:07
→ ja23072008 : 足夠讓共軍多層雙超、垂直登陸的戰術瀕臨破產。因 02/08 14:07
→ ja23072008 : 為登陸區週邊要壓制的防空系統，會從幾個變成幾十 02/08 14:07
→ ja23072008 : 個，而被動搜索的方式還更難隱蔽。 02/08 14:07
→ ja23072008 : 地面載具被打，乘員有辦法跳車逃逸。航海載具被打， 02/08 14:07
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 02/08 14:07
→ ja23072008 : 乘員拋棄裝備，還可能靠救生衣游上岸。航空載具被 02/08 14:07
→ ja23072008 : 打，要幫所有乘員配備快速充氣安全氣囊？ 02/08 14:07
噓 Snaptw : 連俯視雷達是什麼和運作原理都不知道就出來吹，跟 02/08 16:23
→ Snaptw : 遊戲仔自以為拿支98K就可以去打遊擊一樣好笑 02/08 16:23
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 02/08 16:23
→ aquarius360 : 我猜上面ja大應該是想說：而被動搜索的方式還更隱 02/08 22:54
→ aquarius360 : 蔽（多了一個難）吧。 02/08 22:54
→ ja23072008 : 是的，我錯打的別字…… 02/08 23:26
→ ryannieh : 笑死，阿富汗人是打游擊，人家甚至還跑到機場外去埋 02/09 07:18
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 02/09 07:18
→ ryannieh : 伏攻擊起降敵機 02/09 07:18
→ ryannieh : 阿富汗的游擊隊可不在乎放過多少敵機，只求打下幾架 02/09 07:47
→ ryannieh : 算幾架。臺灣的防空這樣搞，後方就被炸爛了好嗎？ 02/09 07:47
→ ryannieh : 至於有人說要讓刺針搭配人攜式雷達來解決目獲的問題 02/09 08:22
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 02/09 08:22
→ ryannieh : …對啦，那還算人話，的確是解決問題的方法，問題是 02/09 08:22
→ ryannieh : ，你買了雷達，還要買合適的通訊設備去cue刺針，哩 02/09 08:22
→ ryannieh : 哩摳摳加起來又要多少錢？直接給八、十軍團買劍二， 02/09 08:22
→ ryannieh : 復仇者下放下去比較實際。 02/09 08:22
推 Kroner : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 02/09 08:22
→ wahaha99 : 台灣的防空這樣搞, 後方 -> 沒後方了, 02/09 09:02
→ wahaha99 : 你的戰地就是最後的後方了,所以才會叫野戰防空... 02/09 09:02
→ wahaha99 : (以刺針的角度而言) 02/09 09:03
→ wahaha99 : 那後方怎麼辦, 那才是弓三劍二的問題 02/09 09:03
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 02/09 09:03
→ wahaha99 : 後方也會有自己的刺針 02/09 09:07
→ ja23072008 : 你還是沒搞懂單兵刺針的位階和重要性。 02/09 14:39
→ ja23072008 : 指管通情的加強與整合是戰力加乘器，能讓原本整合 02/09 14:39
→ ja23072008 : 不佳，1+1＜1的糟糕情況，提升到1+1＞2的理想情況。 02/09 14:39
推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 02/09 14:39
→ ja23072008 : 但沒有單兵刺針，戰力基礎就是0，0乘以任何數都是0 02/09 14:39
→ ja23072008 : 。 02/09 14:39
→ ja23072008 : 刺針很貴，跟陸劍二採購案接近，但是要補的洞是不同 02/09 14:42
→ ja23072008 : 的。以這次134億採購178具發射器跟500枚飛彈類推的 02/09 14:42
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 02/09 14:42
→ ja23072008 : 話，再編列270億就能增加356具發射器跟1000枚飛彈。 02/09 14:42
→ ja23072008 : 這個密度足夠塞滿全軍常備部隊，還能跟DMS一起少量 02/09 14:42
→ ja23072008 : 分給後備。而同等金額換算，增購12套陸劍二，加上 02/09 14:42
→ ja23072008 : 第一批6套，18套配滿3個防空營。但陸地野戰防空需求 02/09 14:42
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 02/09 14:42
→ ja23072008 : ，其實不只這3個營。 02/09 14:42