→ achilles2550: 請問你資料來源？ 12/07 18:47
→ achilles2550: 找來找去只有中時有你描述的新聞內容 12/07 18:47
→ achilles2550: 先不說中時你相信 12/07 18:47
→ achilles2550: ianmilitary.com/amp/2023/06/02/su-30-has-used-kh 12/07 18:47
推 Kroner : 5樓關節跟Ｘ一樣 12/08 04:56→ achilles2550: ibiny-ew-system-while-intercepting-the-f-35/ 12/07 18:47
→ achilles2550: “保加利亞軍事網”... 12/07 18:47
→ achilles2550: 此外沒有其他西方主流媒體在提到這場攔截中F-35有被 12/07 18:49
→ achilles2550: 干擾到那麼嚴重的狀況 12/07 18:49
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/08 04:58→ achilles2550: 當然也有可能是我漏看 12/07 18:49
→ achilles2550: 請其他版友指點 12/07 18:49
我就是沒找到才上來問 XD
推 geesegeese : 嗯，很正常啊，平常F35根本不會飛那麼近 12/07 18:57
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/07/2023 18:58:48
→ fantasyhorse: 可能跟中國擊落B21的新聞一樣吧 12/07 19:04
推 Kroner : UC2是啥東西？求解釋啦！ 12/08 05:46→ sanandreas : 吊艙 呵呵 12/07 19:10
推 OpenGoodHate: 大概是當時俄方用法拉帝籠罩住F35 12/07 19:15
噓 cwjchris : 假的 12/07 19:22
當然有可能, 但如果說他是假的卻沒有提出一點論證,
那這個論述本身也真不到哪去。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/07/2023 19:41:04
推 momentfun : 很多關於美軍軍事弱點的新聞，最終來源都是對岸 12/07 19:44
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 12/08 06:40推 AfterDark : 光是“碰到”感覺就怪怪的吧？ 12/07 19:44
→ AfterDark : 先不說他們電戰贏不贏 你F35看不到人家來嗎？ 12/07 19:45
我也覺得很奇怪,
就算雷達被電傻, EODAS應該還能用才對
→ momentfun : 到外媒或假外媒刊登假消息，然後再轉載，由來已久 12/07 19:45
推 hsinhanchu : 或是由中國控制的外文內容農場翻譯中國社群軟體謠言 12/07 19:45
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 12/08 07:38→ AfterDark : 感覺就是寫爽的…… 12/07 19:45
→ hsinhanchu : ，接著中文媒體引述「外媒」，台灣媒體再去抄中國媒 12/07 19:45
→ hsinhanchu : 體，造謠產業一條龍 12/07 19:45
→ kevin020792 : 證明「沒有」是一件很困難的事情 12/07 19:45
推 Kroner : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 12/08 08:56→ AfterDark : 闢謠跑斷腿啊 哪國都一樣 12/07 19:46
→ fantasyhorse: 不對吧 應該是你要來證明他是真的，怎麼反倒要人家 12/07 19:46
→ fantasyhorse: 證明是假的？ 12/07 19:46
1. 我沒有要證明他是真的, 這件事是真的也好, 假的也好,
我只是想要知道事實是什麼
2. 我也沒有要他證明是假的, 如果他覺得是假的, 最少要提出一些他的看法,
而不是不能證真的事情都說是假的就好
→ hsinhanchu : 然後什麼西巴電戰夾艙聽起來又更假了，要知道俄羅斯 12/07 19:47
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/08 09:11→ hsinhanchu : 的電戰和雷達一向都是弱項，吹上天的雪豹E雷達大概 12/07 19:47
→ hsinhanchu : 就是F14貓貓水準 12/07 19:47
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/07/2023 19:49:36
→ fantasyhorse: 俄羅斯電子設備落後西方一個世代以上是公認的，突然 12/07 19:50
→ fantasyhorse: 間天降神兵？ 12/07 19:51
推 Chricey : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/08 09:16
Sure, 但電子戰是這樣,
除非你的技術老到還在用真空管,
否則比起你的設備是第幾代, 更怕的是被人掌握"模式"(Pattern)
所以, 各國的電戰系統都是最高機密,
而這個Pattern更是機密中的機密
俄羅斯有沒有可能掌握到F-35A的一般工作時模式?
不能說沒可能, 只是F-35A肯定不會只有一種模式,
如果說這則消息為真, 我會想理解的是,
義大利空軍沒有切換到其他模式應對,
是教範、訓練有問題, 還是非戰時不得啟用其他模式(以免被蒐錄)?
當然, 前提是這則消息是真的。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/07/2023 19:57:35
→ fantasyhorse: 要是真那麼強，烏俄戰爭北約在黑海應該什麼都看不 12/07 19:53
→ fantasyhorse: 到，烏的防空雷達應該是一片雪花 12/07 19:53
→ fantasyhorse: 美國的無人機應該是被干擾的無法自理而不是玩尿尿這 12/07 19:55
→ fantasyhorse: 招 12/07 19:55
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/08 13:04→ hsinhanchu : 你都知道是機密中的機密了還來這邊問，PTT軍事版是 12/07 20:03
→ hsinhanchu : 長得很像戰爭雷霆論壇嗎？ 12/07 20:03
→ wowu5 : 我隨便在網上寫些天馬行空的事你也沒有我是錯的證據 12/07 20:08
推 IMGOODYES : 干擾方功率夠強的話應該能做到吧 12/07 20:22
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 12/08 19:45→ kira925 : 只要出力夠大 硬洗當然也能辦到 就不管效率 12/07 20:38
噓 mynumber55 : 講什麼屁話，真假都不用證實，討論幹嘛 12/07 20:39
那你得去問那個丟一句 "假的" 的人
推 lljjfrdr1 : 我們腦袋也沒長天線，這東西沒法證實..... 12/07 20:43
所以我問的是有沒有其他比較深入的消息啊,
北約出來僻個謠之類的都好
推 geesegeese : 對，F35A就是那麼爛，爸爸可以算便宜一點嗎？ 12/07 21:03
→ geesegeese : 我們是固定價格採購，拜託爸爸了 12/07 21:03
拜託了
推 x86t : 技術不夠 功率來湊 可以 非常鵝式美學 12/07 21:10
→ saviora : 那篇新聞是說連預警機和地面雷達都看不到 12/07 22:01
→ saviora : 如果真的這麼猛 烏克蘭的天空早就是俄國的 12/07 22:02
對啊 其實滿怪的
電戰要讓別人看到不該看的比較容易
要讓別人看不見該看到的比較難
噓 cylan : 別人話唬爛也當真 12/07 22:06
推 darkangel119: 如果這麼神 烏克蘭天空早就不存在了 12/07 22:12
推 biaw : su30連f16a/b都怕了 12/07 22:21
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/07/2023 22:23:56
→ st89702 : 假如根本沒發生過要怎麼證明真假？ 12/07 22:55
不能證明, 但可以討論真或假的可能性。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/07/2023 22:58:24
→ scotch : 印度說SU-30SM（他們有買）的電戰太笨重影響飛行性 12/07 23:23
→ scotch : 能，後來他們換成自己國產的版本，有一陣子是用以色 12/07 23:23
→ scotch : 列的ELL-8212/ELL-8222 12/07 23:23
推 IMGOODYES : 去年似乎有一架被烏軍擊落的Su-35S就裝了同款電戰莢 12/08 00:14
→ IMGOODYES : 艙，而且當時那架Su-35是去執行野鼬鼠任務的 12/08 00:14
噓 skywalker102: 只能說造謠的成本真的很低 12/08 01:59
→ skywalker102: 隨手潑糞還要用論文去擦，而且還擦不乾淨 12/08 01:59
噓 Scinfaxi : 我如果說 "你路上招惹別人女友被痛扁" 你要證明真假 12/08 04:56
→ Scinfaxi : 給眾嗎? 你仔細想想看 你要如何證明你沒被痛扁? 12/08 04:56
→ Scinfaxi : 你拿不出你沒被痛扁的證據 這事聽起來也不會太荒謬 12/08 04:57
→ Scinfaxi : 只有你自己知道你沒被痛扁 我們大家也只能覺得你可 12/08 04:58
→ Scinfaxi : 能不會被痛扁 就如同這新聞 12/08 04:58
→ Scinfaxi : 我們都曉得這件事情不大可能發生 但你卻要人提他不 12/08 04:58
→ Scinfaxi : 可能發生的論點... 12/08 04:59
兼回以上兩樓,
今天如果只是如樓下一句「轟六『低空突防』『逼退』美艦」,
確實是唬爛的
但這次的事件為什麼引起我的關注,
是因為有很多細節,
而且即使有不合理的地方, 但主軸卻不是不可能發生,
電子戰本來就是你來我往, 而且要能夠靈機應變,
這牽涉到的是駕駛的素質。
我接下說明。
→ Bluebirch : 這不就跟中國宣傳「轟六『低空突防』『逼退』美艦」 12/08 05:46
→ Bluebirch : 一樣嗎…美國海軍也要出來闢謠這件事，不然就得假設 12/08 05:46
→ Bluebirch : 為真？邏輯上說得通，但媒體識讀上這樣做只是徒增自 12/08 05:46
→ Bluebirch : 己的困擾吧 12/08 05:46
這次的事件不合理的地方:
遠處的預警機看不到這架Su-30SM, 但這可能是轉述錯誤
F-35A駕駛沒有改用IRST或EODAS來追蹤,
但這可能是訓練不足或太緊張
然而故事的核心卻不是不可能,
那就是 Su-30SM 靠近後, 被電戰匣倉大力出奇蹟,
導致電偵系統失靈。
那, Su-30SM怎麼可能靠近?
如果是標準接戰當然不可能,
但像這種攔截任務, 本來雙方軍機就很容易碰面,
美軍也目視過解放軍機, 這都不奇怪。
→ eemail : 保加利亞軍事網只上站一次 12/08 06:32
噓 nanozako : 紅明顯 保加利亞軍事網常轉外宣和來路不明的文章 12/08 06:40
→ nanozako : 網站從不進行查證就全文照搬 跟新頭殼頗類似 12/08 06:40
→ nanozako : 個人認為是騙點閱率的低水準網站 內容無參考價值 12/08 06:40
推 Re12345 : 無法證實存在不存在 該當存在或不存在？ 12/08 07:11
推 balius : 應該是提出說法的要舉證證實該事實存在，而不是你無 12/08 07:38
→ balius : 法證明我說的是假那我說的就是真的 12/08 07:39
就說了沒有要「證明」這件事是否存在,
我只是要找有沒有更深入的討論。
如果說你覺得這些故事都只是純唬爛,
那也好歹論述一下, 為什麼是唬爛,
而不是丟一句「假的」就走,
這種態度跟唬爛沒有什麼區別。
很多謊言就是這樣, 70% 的真實, 30%的謊言,
或是 30% 的真實, 70% 的謊言,
一般人可以看完就 「這是真的」 「這是假的」,
但我以為找出這中間的真實與謊言,
是軍武板該有的態度與水準。
另外, 「造謠一張嘴、闢謠跑斷腿」 基本上在這也不存在,
只要闢謠一次, 這類型的謠言就失效了,
因為這是屬於技術性的闢謠, 技術的限制與門檻就在那,
沒有經過十幾二十年、或是黑科技問世,
是不會變的。
如果只是想嗆聲一句「假的」「唬爛的」,
那不如大家去八卦板就好, 那邊至少還能玩梗兼扯淡,
還比較有趣點。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/08/2023 08:53:35
推 balius : 要探討真偽之前就要有足夠的可觀察事證，有些不能確 12/08 08:55
→ balius : 認為貞也無法確認為偽以科學的立場只能說無法確定， 12/08 08:55
→ balius : 但造謠的只要說一句不能確認那我說的就可能是真的但 12/08 08:56
→ balius : 要闢謠的可能找了半天卻無法下結論，這才是闢謠跑斷 12/08 08:57
→ balius : 腿的問題所在 12/08 08:58
所以你看我原文問的問題,
因為資訊還不足以讓我判斷,
我甚至沒有想要討論他是真或是偽
而我們在這扯了這麼多, 其實是因為那句 "假的",
發現了嗎?
沒人要嗆聲 "假的",
我也不會說 "那是不是要提出論述?"
真正讓人跑斷腿的,
除了造謠外,
這種來嗆聲一句話的, 也是一樣的結果,
噓文的人都不知道躲去哪了,
我們還在這邊敲鍵盤。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/08/2023 09:08:58
噓 markelf : “闢謠一次這類謠言就會失效”從來都是句屁話，換個 12/08 09:11
→ markelf : 背景情境再造一次謠而已是多難？ 12/08 09:11
→ balius : 如果你在意的就是那一句假的，那就是你自己回其他版 12/08 09:14
→ balius : 友的那句:你得去問那個丟一句 "假的" 的人 12/08 09:14
我沒有特別在意, 所以我就回那樣的話。
剩下都是你們因為我回了那樣的話在回我喔。
→ markelf : “你們拿不出我覺得夠有力的證據來說服我，那我就當 12/08 09:16
→ markelf : 這是真的囉~”這種就散佈謠言的幹話術，笑死人，想 12/08 09:16
→ markelf : 信這種羞辱自己智商的鬼唬爛消息的人就去信嘛，被不 12/08 09:16
→ markelf : 被說服是關版眾屁事喔？ 12/08 09:16
我說過了, 這次的問題關鍵在於
「F-35A能否在近距離被Su-35SM(西比內電戰吊倉)干擾到無法作戰」
背景再怎麼換, 這個核心是繞不過去的。
至於剩下的, 你想找吵架就請自便,
用自己的心思去度量別人的想法,
不是一件好事。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/08/2023 09:42:53
推 pain0 : 用F35+義大利可找到中時新聞，用文中的falco +f35 12/08 13:04
→ pain0 : 就可以找到很多內容了，這你說你有找呵呵 12/08 13:04
所以你找到什麼超出我上文描述範圍的資料?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/08/2023 13:14:37
噓 pain0 : 你連中時原出處保加利亞軍事網都沒貼了，隨便找都 12/08 18:47
→ pain0 : 超過你的內文好嗎 12/08 18:47
那個保加利亞軍事網站的內容
並沒有超過我描述的範圍
最多就是更多細節而已
並沒有額外的資訊來檢驗這則消息是否為真,
也沒有其他第三方的看法或意見
當然啦, 很多人包括你在內就只是想來找吵架的,
我說什麼也不重要就是, 你開心就好
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/08/2023 19:27:21
推 pain0 : 細節 不就 超過 你原文的描述了？ 12/08 19:45
→ pain0 : 還是你原文有細節？www 12/08 19:45
好吧, 那讓我把話說得更清楚一點,
我要問的範圍, 其實並不圍繞這一份報導本身,
而是說是否有這一份報導的後續?
好比說義大利空軍、乃至北約說明實際狀況?
又或是說有其他行業內的人出來打臉?
好比說重新啟動系統並非F-35的正常程序、
或是不使用IRST並不合理?
又或是說像下面有人那樣、直接舉出說這已經是
使用多年的大外宣老梗?
緊抓著這一份報導本身沒有什麼意義,
不管他是重啟系統三次還是五次,
不管駕駛是叫法蘭克還是法客魷,
不管他被嚇到是嘴歪還是臉斜,
都不會改變問題的本質,
就是 "有沒有一架F35A被Su30SM的電戰給成功干擾"
我已經說明完了,
你還要繼續糾纏就自便吧,
慢走不送
※ 編輯: wahaha99 (36.226.168.57 臺灣), 12/08/2023 19:58:36