看板 Military
※ 引述《t110147 (隱)》之銘言: : 我們可以思考幾個問題 : 1.為什麼以前發明巡弋飛彈的時候不是使用後置螺旋槳推進? 這個要認真講 是誘導飛彈實用化的同一時期 噴射引擎跟火箭引擎技術都已經上線了 要後置引擎用這些就好 德國的V1跟V2是最早投入實戰的誘導飛彈 尤其V1的造型還很類似現代的自殺無人機 https://w.wiki/7Mxa 但二戰中最有效率的誘導飛彈其實是用螺旋槳的 只是誘導裝置比較原始 是用人 就是神風特攻隊 神風特攻隊的自殺攻擊在戰爭最後一年半對美國海軍造成的損害 快比前面三年整批傳統海軍打出來的還多了 撇開誘導裝置價值涉及倫理問題難以計算的部分 飛行載體本身的量產效率是比V1或V2更高的 https://youtu.be/SVpbl0azdFM?si=NIHmGiQ8CD64YuZW
而且廣義來說 現代戰史中到目前為止唯一幹爆擊沉過航空母艦的誘導武器 就是神風特攻隊! 至於技術進步後 看到現在的自殺無人機 自殺無人機跟巡弋飛彈 彈道飛彈等相比 為什麼效果類似卻能壓低單價 主要就是誘導方式跟推進方式 都是用先進軍民兩用技術而且能更廉價 以前冷戰時代開發的長程飛彈要用陀螺儀跟慣性誘導之類裝置 現代無人機則用GPS跟視訊誘導之類軍民技術來誘導 電動機螺旋槳 甚至是渦槳航空發動機 價格也比傳統飛彈使用的火箭引擎更便宜 機體本身不用承受高速高壓力 也更容易製造 發射裝置也能更簡單 至於低速短航程的缺點則可透過低空飛行之類運用方式 還有便宜數量多的優勢去彌補 比如最近伊朗的新型無人機Meraj-532 飛行性能不高 但射程號稱450km 足以飛過台灣海峽 而且能用一般卡車簡單改裝後發射 比傳統飛彈簡單多了 ----- https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4266303 .... 伊朗半官方《塔斯尼姆通訊社》(Tasnim)報導,IRGC地面部隊研究和自給自足聖戰組織 負責人庫赫斯坦尼(Ali Kouhestani)透露,Meraj-532射程為450公里,能夠在最高 12000英尺(約3657公尺)的高度連續飛行3個小時,並指出無人機可以精確定位。 庫赫斯坦尼說,這種自殺式無人機配備了活塞引擎,可以從車輛上發射。他說,該無人機 搭載一個50公斤的彈頭,可以很容易地組裝和準備飛行,適合快速反應行動。 ... ----- https://youtu.be/IMGHBTmzask?si=Z_ylOhw2cVQnVop1
這還是回到我前面說的 就算武器本身看似性能不高 但看使用者戰術 便宜好用低價格數量多 可以形成嚴肅的威脅 不論自己運用要不要走這種路線 防範敵人這麼做是一定要的 要更嚴肅看待低價無人機的威脅 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693409474.A.A08.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/30/2023 23:40:57
jetzake : 反過來問好了 為什麼飛彈要越飛越快? 08/30 23:48
jetzake : 當年最原始的V-1是可以用戰鬥機的機槍打下來的 08/30 23:48
jetzake : 這樣的慢速飛行物體 要說體積小其實也不算小 08/30 23:51
jetzake : 隨便有個火神砲一類的手段就可以輕易攔截 08/30 23:51
jetzake : 你要說便宜數量多 或是低空躲雷達 也不太能真正壓低 08/30 23:53
Kroner : 看到關節痛,我就想起我姨媽 08/31 00:16
jetzake : 防守方的反應時間 應對的手段自然更多 08/30 23:53
jetzake : 另一個點是編隊飛行的方式能不能做到 或者實不實用 08/30 23:55
jetzake : 一群擠在一起 打掉一架會不會全部一起下去? 08/30 23:56
jess730612 : 先說我很尊敬NKN大 但這簡易慣導伊朗哈比"見證者" 08/30 23:58
Chricey : 關節痛就老人病 08/31 00:18
jess730612 : 從烏克蘭衛國戰爭檢驗因為精度極差雖然量大恐怖 08/30 23:58
jess730612 : 對於烏克蘭武裝力量完全零影響 這國防部長證實 08/30 23:58
jetzake : 用GPS或類似技術的衛星導航 其實就表示大多只能打 08/30 23:59
birdy590 : 俄羅斯問題在目標獲取 他們根本不知道軍事目標在哪 08/30 23:59
Chricey : UC2神招啊,吃下去就對了 08/31 00:20
jetzake : 體積頗大的固定目標 08/30 23:59
birdy590 : 就攻擊電力設施之類的用途 伊朗無人機的精度是夠的 08/31 00:00
birdy590 : 伊朗機上面連鏡頭都沒有 看拆解好像也沒有通訊模組 08/31 00:01
jetzake : 或者是用在恐怖攻擊之類的騷擾手段 08/31 00:01
Kroner : 求推薦UC2,樓下請提供三家 08/31 00:22
birdy590 : 實際上就是只能往設定的座標撞擊 08/31 00:01
jess730612 : 事實上巡航速度非常慢 見證者就只能打不會動的設備 08/31 00:01
birdy590 : 是有可能撞軍事目標 前提是要知道在哪 還有不會跑走 08/31 00:02
jetzake : 打民用設施那就是恐怖攻擊這類 戰時的效果很有限 08/31 00:02
Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 08/31 00:23
birdy590 : 俄軍連超音速飛彈都不知道在打什麼了 08/31 00:02
jess730612 : 嚴格講就軍事戰術價值幾乎零 他就是個恐怖主義武器 08/31 00:03
birdy590 : 所以說問題是不知道應該打哪... 沒有敵後的新情報 08/31 00:03
birdy590 : 拿的地圖可能是幾十年前的 08/31 00:04
Kroner : 關節痛按摩有效嗎? 08/31 00:24
birdy590 : 但是如果有情報的話 狀況就有可能不一樣 08/31 00:04
birdy590 : 之前像炸那個廢燃料儲存槽 舊武器庫 都是蘇聯時代 08/31 00:05
jess730612 : 跳脫聖母心純軍事看 人民大量傷亡 軍事上也不會減損 08/31 00:05
birdy590 : 留下來的東西 只知道這種目標有飛彈也沒用 08/31 00:05
Kroner : 搞笑吧!關節痛,你能嚴重點嗎?我要讓你知道什麼叫真正的痛! 08/31 00:26
birdy590 : 見證者炸這種目標應該很輕鬆 所以不是速度慢 也不是 08/31 00:06
birdy590 : 精度不夠... 烏軍在這方面表現好太多了 08/31 00:06
aegis43210 : 巡航彈藥一看就知道設計目的是殺傷人員 08/31 00:11
jess730612 : 速度真的慢前線對空監察哨看到傳給後方先警戒疏散阿 08/31 00:12
Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 08/31 00:33
jess730612 : 那怕你就根本沒工具攔截 08/31 00:12
aegis43210 : 因為軍事基地對慢速武器都有防範了,但人員沒辦法 08/31 00:12
aegis43210 : 未來中國研發個專門殺傷人員的AI,機會也很高 08/31 00:13
birdy590 : 中國如果做這種類似伊朗的無人機 性能絕對更強的 08/31 00:16
Chricey : 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 08/31 00:34
birdy590 : 別忘了關鍵零組件全都 MIC, 要做更現代版本會難嗎 08/31 00:16
birdy590 : 伊朗和俄羅斯是不得已所以只能找現成商用零件土砲 08/31 00:17
aegis43210 : 未來台海戰爭時,平民出門最好裝扮成不像人形,才不 08/31 00:18
aegis43210 : 會出門衰到被中國的無人機打死 08/31 00:18
Kroner : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 08/31 00:34
jess730612 : 人型?會不會也殺登陸解放軍 08/31 00:19
jess730612 : 友中親共人士會過濾嗎? 08/31 00:19
aegis43210 : 中芯都能做7nm晶片了,放個推論晶片在無人機上也不 08/31 00:20
aegis43210 : 難 08/31 00:20
Chricey : 本魯關節痛始祖,葡萄糖胺保證沒用,乖乖吃UC2 08/31 00:36
jess730612 : 是不是名字就叫天網 那殺台灣人幹嘛 當然先幹爆美國 08/31 00:20
jess730612 : 台積電都能做4nm了 然後呢? 08/31 00:21
aegis43210 : 怎麼可能過濾,但共軍可能真的做的出這種無差別殺人 08/31 00:21
birdy590 : 我從昨天開始就一直在講這個 不能把中國想成俄羅斯 08/31 00:22
Chricey : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 08/31 00:39
birdy590 : 俄羅斯在這方面可能很遜 但中國能玩的事情太多了 08/31 00:22
birdy590 : 連西方世界可能因為倫理道德不敢做的 他們保證敢 08/31 00:23
jess730612 : 你應該有內幕吧 aegis43210"未來"台海戰爭時 08/31 00:23
jess730612 : 未來是多久押個時間嘛 我好跑路阿 08/31 00:23
Kroner : 看到關節痛,我就想起我姨媽 08/31 00:40
birdy590 : 而且他們有能力用全自產的零件就做到 08/31 00:24
aegis43210 : 反正注意一下就好,就算真的發生戰爭也要預防 08/31 00:24
birdy590 : 天網是想太遠 非緊要關頭派這種東西出來刺激性太強 08/31 00:24
jess730612 : 你不押個時間注意個毛阿 08/31 00:24
Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 08/31 00:41
aegis43210 : 你有夠無聊,沒加如果就在挑語病 08/31 00:25
birdy590 : 但是有更先進的處理器 鏡頭 通訊模組 甚至動力 08/31 00:25
birdy590 : 都是現在式 中國絕對有能力做 只差在進度不知道 08/31 00:25
birdy590 : 中國不是伊朗 沒必要這麼窮酸 實際上硬體並不貴 08/31 00:26
Chricey : 求推薦UC2,樓下請提供三家 08/31 00:43
aegis43210 : 真的開戰了記得裝扮一下,尤其是沿海地區 08/31 00:26
jess730612 : 講的這麼神通押個時間都沒辦法做到 裝什麼神秘 08/31 00:28
Mystiera : 天網運算能力已經打不過RTX4090了 08/31 00:29
Mystiera : 所以你要射一個長程巡航飛彈穿透防空到台灣西岸來 08/31 00:33
Kroner : 搞笑吧!關節痛,你能嚴重點嗎?我要讓你知道什麼叫真正的痛! 08/31 00:44
Mystiera : 獵殺不特定對象的…一個人?是可以啦,但何必咧 08/31 00:33
birdy590 : 不會是殺人 這想法太特殊 QQ 但能做的事情多著了 08/31 00:34
q2825842 : 相機視覺AI搭配無人機已經有了,但這領域中國技術 08/31 00:34
q2825842 : 落後美國還很多。這種技術未來當然會越來越重要, 08/31 00:34
Chricey : 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 08/31 00:45
q2825842 : 但是拿尚屬科幻範疇的武器來自我焦慮也沒有必要 08/31 00:34
jess730612 : @birdy590 不是要戰你 但你講得換個名字是不是更強 08/31 00:34
birdy590 : 例如在設定的範圍內找目標撞 這並沒有什麼難度 08/31 00:34
jess730612 : 我連貼心幫臆測都不要 美利堅那一項技術沒有 08/31 00:34
Chricey : 剛開始吃UC2,期待 08/31 00:47
birdy590 : 美軍目前不喜歡讓無人機有太多自主性吧 08/31 00:35
birdy590 : 能偵測目標回傳給指揮中心應該就是極限了 08/31 00:35
jess730612 : 不喜歡... 不喜歡甚麼要研究 08/31 00:36
birdy590 : 哪有研究? 都明講了最後一定是用人在操作了 08/31 00:36
Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 08/31 00:49
jess730612 : 已知實例都讓F-16實現自主狗鬥了 08/31 00:37
birdy590 : 這方向不對啊~ 比較可怕的一定是蟑螂化大量生產 08/31 00:38
q2825842 : 這AI技術首要挑戰就是去識別各類目標及環境。至於 08/31 00:39
q2825842 : 識別後要回報、攻擊、還是其它反應,是另外的事 08/31 00:39
Chricey : 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 08/31 00:50
Mystiera : 有軍事價值的目標都有防空啊,丟這種破產巡弋飛彈 08/31 00:39
Mystiera : 過來除了恐攻還能幹嘛… 08/31 00:39
jess730612 : AI訓練大模型 美國敢講量第而絕沒人敢講第一 08/31 00:40
Mystiera : 大量生產會比VT信管便宜嗎 一千發換你一架要嗎? 08/31 00:40
Kroner : 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 08/31 00:50
birdy590 : 一次來個百八十架的 有什麼防空擋的住? 08/31 00:41
birdy590 : VT信管還是未來式 並不是講一講到處都有了 08/31 00:41
q2825842 : 無人機AI技術去問相關從業人員,就知道美國和中國 08/31 00:41
q2825842 : 的差距 08/31 00:41
Chricey : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 08/31 00:51
Mystiera : 老爺VT信管這種破東西也算未來式那破產CM算什麼? 08/31 00:42
birdy590 : 也是到這一年多全世界才驚覺到像獵豹防空車這種舊貨 08/31 00:42
birdy590 : 竟然還有翻身的一天 08/31 00:42
birdy590 : 現在沒有的東西就是未來式 幾十年前都淘汰光了 08/31 00:43
Chricey : 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 08/31 00:53
birdy590 : 重新改良量產要花幾年? 08/31 00:43
birdy590 : 現在想買新的恐怕還得去後面排隊 08/31 00:43
jess730612 : 我這句話絕對臆測但絕對合理 08/31 00:44
jess730612 : 你怎麼知道美國沒有訓練 AI殺人的大語言模型 08/31 00:44
Kroner : 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 08/31 00:54
birdy590 : 西方世界不可能拿來用 所以有也等於沒有 08/31 00:44
Mystiera : 破產版CM要量產也不可能從口袋掏出模具生產線啊 08/31 00:44
birdy590 : 畢竟是個左膠當道的陣營 做什麼都難逃聖母病的影響 08/31 00:45
birdy590 : 這就差遠了 想做無人機快的很 工廠根本現成的 08/31 00:45
Kroner : 長時間坐著工作,關節痛越來越嚴重,該怎麼辦?推薦UC2 08/31 00:58
birdy590 : 而且裡面其實沒什麼高科技 比伊朗高那麼一點很難嗎 08/31 00:46
q2825842 : 這技術應用和西方的道德標準又不一定衝突,越扯越 08/31 00:47
q2825842 : 遠了 08/31 00:47
jess730612 : 美國沒在廣島長崎投下原子彈 世人也不可能知道 08/31 00:47
Kroner : 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 08/31 01:02
birdy590 : 哪裡不一定衝突了? 搞AI的100%都反對這個 08/31 00:48
Mystiera : 一樣邏輯砲彈產線也是現成的,而且還國防自主欸 08/31 00:48
birdy590 : 樓上不知道獵豹防空車的砲彈有多難湊嗎 /_\ 08/31 00:49
birdy590 : 什麼現成的 根本就沒有 早就停產了 08/31 00:49
Kroner : 剛開始吃UC2,期待 08/31 01:03
jess730612 : 搞AI都反對? 包括美國聯邦擁有的伺服器嗎 08/31 00:49
birdy590 : 這種砲我們自己也不會做... 現在就算想再生產 也不 08/31 00:49
q2825842 : 100%反對?瞎扯到這種情況就沒必要討論 08/31 00:50
birdy590 : 可能照 1970 年代的設計做 他X很多零件應該都絕種了 08/31 00:50
Kroner : 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 08/31 01:04
jimmy8019 : https://i.imgur.com/stJ7rgK.png 08/31 00:50
birdy590 : 別忘了現在是連內容業者都要有倫理部門的時代 08/31 00:50
jess730612 : 美利堅合眾國大統領只要想搞 也沒義務跟誰報告 08/31 00:50
jimmy8019 : V1最有效的攔截方法,就是用機翼讓他反覆 08/31 00:50
Chricey : 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 08/31 01:05
birdy590 : 帶頭搞AI的大手哪個不反對的說來聽聽嘛 08/31 00:50
Mystiera : 我另外有個想法 空炸石墨彈能不能反制慢速無人機? 08/31 00:51
birdy590 : 現實就是聖母病已經佔多數了 這種明確違反信仰的事 08/31 00:51
birdy590 : 連提都不可能提 所以研究了就能用? 有啦 除非美國 08/31 00:51
Chricey : 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 08/31 01:06
birdy590 : 本土都面臨立即危險了 才有可能拿出來商量一下 08/31 00:52
jess730612 : "搞AI的大手"能控制美國大統領嗎 08/31 00:52
birdy590 : 能控制這些大手的 大統領也會怕 08/31 00:52
Mystiera : 獵殺人類的強AI是倫理上不可能的 最起碼檯面上不行 08/31 00:53
Kroner : 關節痛按摩有效嗎? 08/31 01:08
birdy590 : 我認為就算是邪惡軸心也不可能直接拿出來用~ 08/31 00:54
birdy590 : 這等於讓自己變成箭靶 有什麼好處? 08/31 00:54
birdy590 : 但是這個方向以外能做的事情多著了 08/31 00:54
Mystiera : 但帝國“對手可能會有”事先準備一手的病也是真的 08/31 00:54
Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 08/31 01:09
Mystiera : 現在左左禁來禁去的反人類兵器哪個沒進過帝國彈庫 08/31 00:56
birdy590 : 都歷史啦... 以前哪來那麼多左膠? 對什麼都有意見 08/31 00:57
birdy590 : 而且邪惡軸心完全不理 他們是直接無視 08/31 00:58
jess730612 : @Mystiera 美國國策就是會這樣 08/31 00:58
Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊?UC2聽起來像萬靈丹 08/31 01:12
birdy590 : 像前面ryannieh講的 集束彈被迫停用以後的"進步" 08/31 01:00
birdy590 : 根本就沒有進步 頂多是想辦法彌補失去的功能而已 08/31 01:00
birdy590 : 花錢研究一堆 最後也只是為了閃自己沒有簽的條約 08/31 01:01
jess730612 : 原子彈多麼反人類 杜魯門有在那跟你聖母心嗎 08/31 01:02
Kroner : 有人知道如何處理關節痛嗎?求分享! 08/31 02:10
jess730612 : 其實有沒有原子彈都不影響日本敗戰 08/31 01:03
Mystiera : 不過討論帝國不現實,應該聚焦在缺乏工具的情況下 08/31 01:03
birdy590 : 1940 年代哪來的聖母病? 但是最近幾十年不可能忽略 08/31 01:03
birdy590 : 美國根本沒簽條約 還不是乖乖的跟著做 不然怎麼辦? 08/31 01:03
Kroner : UC2是啥東西?求解釋啦! 08/31 03:11
Mystiera : 陶瓷國是否能用人力堆出強AI? 這我外行不太看好 08/31 01:04
q2825842 : 有些屬於臆測甚至是科幻範疇的沒必要浪費時間討論 08/31 01:04
q2825842 : 。新聞上有幾個科技公司的老闆說的話,亦不代表無 08/31 01:04
q2825842 : 人機AI領域研究者的立場。更不需要武斷的說西方絕 08/31 01:04
Kroner : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 08/31 03:13
q2825842 : 不可能使用某些技術(這是連國際法都沒有涉及的領 08/31 01:04
q2825842 : 域,等立了法再討論也不遲) 08/31 01:04
birdy590 : 不用多強啊 我覺得現在的SOC能做的就已經很多了 08/31 01:04
birdy590 : 美帝的AI發展是很開放的~ 結果就是誰都能拿來用 08/31 01:05
Chricey : 關節痛就老人病 08/31 04:35
Mystiera : 但我華爾街的同學說他們傾國下去硬搞比美國僅限於 08/31 01:05
Mystiera : 機構的模型研究更有機會 08/31 01:05
birdy590 : 開放的NPU 對岸已經有能力自製 用這就能幹很多事了 08/31 01:06
jess730612 : q2825842大言簡意賅 08/31 01:06
Kroner : 關節痛按摩有效嗎? 08/31 06:45
birdy590 : 能墊高成本的是前期建立模型訓練.. 終端絕對管不了 08/31 01:07
birdy590 : 其它領域過去幾十年經驗就是如此, AI 並沒比較特別 08/31 01:07
birdy590 : 我也不懂西方世界的主流民意怎麼會變成這樣 08/31 01:08
birdy590 : 但現在明著對幹顯然不可能 因為美國人也懂出征 @@ 08/31 01:08
Kroner : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 08/31 01:08
Mystiera : 好,那假設陶瓷國能夠量產一大堆低配自律CM過來 08/31 01:08
Mystiera : 50機35砲攔不下來嗎 08/31 01:09
birdy590 : 解法就是用大量的防空武器打 或者有足夠的反制措施 08/31 01:09
birdy590 : 還真沒那麼容易 至少這些東西現在是不存在的 08/31 01:09
Chricey : 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 08/31 01:09
birdy590 : 烏克蘭是運氣好才有獵豹可以撿 其它同類早都絕種了 08/31 01:10
Mystiera : 50機35砲現在不存在?? 08/31 01:10
birdy590 : 50機就別想了 VT信管之類構想是對的 但也絕種了 08/31 01:11
birdy590 : 拿飛彈打 對岸最開心了 08/31 01:12
Kroner : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 08/31 01:12
birdy590 : 如果這戰爭再晚幾年打 可能連獵豹的砲彈也沒了 08/31 01:13
birdy590 : 工廠本來應該是已經停產了 還花了點時間恢復生產 08/31 01:16
patentshit : 那管瑞士35砲跟彈反而是中國有能力生產 08/31 01:54
Wooctor : 北約有一定數目以上的專職SPAAG也只剩獵豹 08/31 02:10
Kroner : 5樓關節跟X一樣 08/31 02:10
Wooctor : 其他不是量很少就是胎死腹中 08/31 02:10
Wooctor : 口徑也變成30 35mm為主,40跟57mm都變少了 08/31 02:11
cannedtuna : 上次看到專門針對ai辨識的迷彩 08/31 03:11
cannedtuna : 在臉上貼特殊的圖形可以擾亂ai的辨識能力 08/31 03:11
Chricey : 長時間坐著工作,關節痛越來越嚴重,該怎麼辦?推薦UC2 08/31 03:11
cannedtuna : 台灣應該朝這方向研究? 08/31 03:12
cannedtuna : 擊落幾個殘骸之後用裡面的模型反推克制圖形 08/31 03:12
cannedtuna : 但是該怎麼快速換裝? 08/31 03:12
cannedtuna : 量產誘餌騙無人機優先攻擊? 08/31 03:13
Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 08/31 03:13
Brioni : 就低精度低速便宜巡弋飛彈,很好攔截,不過防空飛彈 08/31 03:21
Brioni : 還比他貴很多,不攔就是煉油廠、天然氣槽、電網電廠 08/31 03:21
Brioni : 等大型定點目標受威脅 08/31 03:21
Bluebirch : 推q2825842大 俯視角不同角度的辨識能力 用嘴巴研發 08/31 04:35
Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 08/31 04:35
Bluebirch : 真的令人畏懼 08/31 04:35
kira925 : 諾斯諾普格魯曼:我30mm塞VT信管被birdy590當死人 08/31 06:44
kira925 : 拜託不要瞎扯 57mm也一直有3P信管 艦炮用的 08/31 06:45
kira925 : 誰跟你絕種啊 08/31 06:45
Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎?效果如何? 08/31 06:45
birdy590 : 好啊 沒絕種 那趕快買來加進野戰防空 看看要花多久 08/31 07:27
birdy590 : 玩文字遊戲沒用 現實就是烏克蘭收到的只有獵豹一種 08/31 07:30
birdy590 : 而且也不是二戰那種純人工的追瞄方式就有用 08/31 07:34