推 wahaha99 : 我新聞也沒辦法完整擷取啊,板規可能要調整一下... 08/14 04:15
不要誤會,我沒說你怎麼樣,而且我是指中時整篇重點不太對
→ mitic1029 : 戰爭強度,兵員素質都有差,歐洲在乎的是給了新武 08/14 06:52
→ mitic1029 : 器打不出去年的效果,繼續給又是無底洞 08/14 06:52
→ triplee : 我認為只要熟悉去年幾場勝利背後的原因就不會覺得關 08/14 06:59
→ triplee : 鍵在新武器或是新武器就能帶來勝利 08/14 06:59
→ triplee : 然後這篇也只是在分析訓練方式跟烏克蘭目前實際戰場 08/14 07:07
→ triplee : 的情況 不知為何跳針到新武器上 就當前戰況烏克蘭也 08/14 07:08
→ triplee : 是很快做出對應的調整 08/14 07:08
推 warchiefdodo: 北約含美國自己近年有打這種地雷海+多重防線的經驗 08/14 07:12
→ warchiefdodo: 嗎?另一個問題是俄國在弄防線時烏方有沒有盡力打擊 08/14 07:12
→ warchiefdodo: 和干擾? 08/14 07:12
→ triplee : 防線跟前線都有一定的距離 比如盧州的防線就直接挖 08/14 07:18
→ triplee : 在Svatove-Kreminna以東 08/14 07:20
推 patrickleeee: 北約沒有在沒空中優勢情況下開戰 至少不用面對敵方 08/14 07:42
→ patrickleeee: 直升機之類的 超過野戰防空的範圍外偷襲之下掃雷 08/14 07:43
→ patrickleeee: 目前就是大國不能全力打+小國沒錢打 這種奇怪的情況 08/14 07:46
→ sdiaa : 波灣戰爭就正面牽制+主力繞過去阿~ 才不會去硬吃 08/14 07:48
推 aquarius360 : 老實說中時節錄的方式可以預期啊...... 08/14 07:54
→ aquarius360 : 所以才是中時咩 08/14 07:55
→ KevinR : 會去轉中時人的心態也... 08/14 08:07
推 shield739 : 只能說包含美國在內的北約都沒有經驗 08/14 08:18
→ shield739 : 對於無空中支援下的廣正面陸戰 08/14 08:18
→ shield739 : 西方國家應該二戰後就沒打過了 反而烏軍自己比較有 08/14 08:18
→ shield739 : 經驗 08/14 08:18
推 shield739 : 本來就不能期待在波灣戰爭跟阿富汗戰爭中成長起來 08/14 08:20
→ shield739 : 的教官能有塹壕戰經驗 08/14 08:20
推 jskblack : 看中時都要先打折或質疑內容 08/14 08:24
推 frozenmoon : 簡單說就是歐洲太久沒打過這種國家級戰爭 08/14 08:38
→ frozenmoon : 但有支援烏克蘭都是幫助 08/14 08:39
→ frozenmoon : 很難想像歐洲在沒有美國協防下獨自對上大俄會有多慘 08/14 08:39
推 andyken : 北約就是要包含美國啊,本來就是美國跟他的一幫小 08/14 08:50
→ andyken : 弟們,冷戰如果沒有美國一起對峙,歐洲早就全部赤 08/14 08:50
→ andyken : 化 08/14 08:50
推 tyifgee : 太久沒打這種高強度戰爭了.. 08/14 08:51
推 Hurricaneger: 二戰老兵都掛的差不多了!是要觀落陰學膩?用二戰 08/14 08:56
→ Hurricaneger: 那種掃壕溝的方法,你烏軍一個人要死幾遍? 08/14 08:56
推 NewCop : 西方訓練肯定是建立在有空優的情況下,如果沒空優就 08/14 09:03
→ NewCop : 想辦法打出空優來 08/14 09:03
→ NewCop : 西方很可能真的不清楚這種狀況下烏軍該怎麼打,因 08/14 09:04
→ NewCop : 為他們真的跟人動手的時候肯定不會變成這種狀況 08/14 09:04
→ fantasyhorse: 打仗的時候就是美國加小弟,沒打仗的時候德法都覺得 08/14 09:07
→ fantasyhorse: 自己是老大 08/14 09:07
推 bloodalone : 竟然是預設敵人較弱 08/14 09:08
推 andyken : 歐洲都是預設美國會參戰,當然敵人都是較弱的:P 08/14 09:16
推 aeoleron : 歐美二十年來點數都點到反恐去了 08/14 09:19
推 toulio81 : 會預設敵人比較弱可能主因是沒有大規模正規戰的經 08/14 09:24
→ toulio81 : 驗嗎?畢竟還活著的人,大多數只有反恐戰等級的經 08/14 09:24
→ toulio81 : 驗吧?就算對正規戰做訓練菜單也很難正確到哪裡去 08/14 09:24
推 wistful96 : 中時新聞確實常弄錯重點 08/14 09:25
推 dustlike : 總覺得現在北約能教的戰壕掃蕩也只剩空中支援了吧, 08/14 09:48
→ dustlike : 步兵攻堅不太可能還在北約的選項裡 08/14 09:48
推 cloudfour : 因為北約召喚獸怎麼叫都是美國,敵人當然是比較弱X 08/14 10:08
→ cloudfour : D 08/14 10:08
推 iqeqicq : 塔利班戰力比非洲軍閥強好幾個檔次吧? 08/14 10:24
推 applewarm : 推補充資料 08/14 10:34
推 massrelay : 推 08/14 10:38
推 lion3210 : 中時都會滲砂子 08/14 10:42
推 g3sg1 : 老實說真的要有相關經驗的可能真的要去養老院找了 08/14 10:45
→ g3sg1 : 然後翻譯版說烏軍抱怨沒有需要的訓練也不能說他錯 08/14 10:47
→ g3sg1 : 因為北約自己就算是冷戰時期的打法也不能用在這邊 08/14 10:47
→ nkfcc : 應該是烏軍要派下級軍官去和英軍教學相長一下。討論 08/14 10:58
→ nkfcc : 如何改教案。 08/14 10:58
推 peterlee97 : 二戰的同盟國好像也沒有打戰壕戰 真要找只能找一戰 08/14 11:03
→ peterlee97 : 的老兵去觀落陰了 08/14 11:03
→ peterlee97 : 二戰同盟國好像大部分都能在空優情況平A過去 08/14 11:04
→ barbarian72 : 97我建議你多去看歐洲戰場跟太平洋戰場的文章 08/14 11:05
→ barbarian72 : 戰壕已經跟其他防禦工事混合編成,戰壕雖不是主角 08/14 11:06
→ barbarian72 : ,但它並沒有消失 08/14 11:06
推 tn00371115 : 烏軍的素質高於北約軍吧 08/14 11:11
→ tn00371115 : 讓前線老兵來教比較快 08/14 11:11
推 peterlee97 : 我的印象各戰例中 東線有而且很多 西線沒印象 當然 08/14 11:16
→ peterlee97 : 你要說單點的肯定有 越戰波灣都有 但不到這種整個 08/14 11:16
→ peterlee97 : 防線形式的 真要說只有韓戰 再來就一戰了 08/14 11:16
→ peterlee97 : 我說的是整體、無法繞後形式戰線 08/14 11:17
誰說二戰西線/義大利戰線沒有線性防線:
https://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Line
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_Line
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Haies
推 afv : 二戰也是有小規模獨立戰壕要打,諾曼第大空降中,E 08/14 11:23
→ afv : 連掃蕩灘頭後方的德軍砲兵陣地就是壕溝了 08/14 11:23
→ afv : 二戰東線也不是一戰西線那種萬里長城式的戰壕體系 08/14 11:24
→ afv : 現在的烏克蘭戰場也是類似二戰那種,多個獨立小戰 08/14 11:25
→ afv : 壕固守要點的模式 08/14 11:25
推 xc2v : 西方就大欺小 多欺少習慣了 遇到火力比自己強的就不 08/14 11:26
→ xc2v : 會打 很正常 08/14 11:26
推 peterlee97 : 喔喔了解 08/14 11:29
推 hahabis : 這就是為什麼無論風向,我都拒看中時聯合 08/14 11:33
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 08/14/2023 11:45:45
推 HDT : @xc2v 你講得套用在俄羅斯也通 講的好像俄羅斯不習 08/14 11:41
→ HDT : 慣大欺小 多欺少一樣 08/14 11:41
推 nanozako : 二戰西線也有壕溝戰啊,像是有名的許特根森林戰役 08/14 11:46
→ nanozako : 該役美國陸軍進攻德軍強固的齊格飛防線 08/14 11:46
→ nanozako : 因許特根的森林地形不利砲兵及空中火力支援 08/14 11:46
→ nanozako : 美軍花了三個月進攻宣告失敗,不但沒有達成目標 08/14 11:46
→ nanozako : 還付出了約25%的戰損,傷亡人數是德軍的一倍多 08/14 11:47
→ nanozako : 然後德軍在成功防禦之後馬上在該地發動突出部作戰 08/14 11:47
→ nanozako : 雖然殺個美軍措手不及,但美軍轉為防守之後 08/14 11:47
→ nanozako : 也成功擋下德軍矛頭的攻擊,可見進攻真的是不容易 08/14 11:47
推 afv : 我覺得會認為烏軍進展緩慢,可能是跟第一次波灣戰 08/14 11:50
→ afv : 爭那種100小時幹趴伊拉克陸軍比(雖然聯軍事前先空 08/14 11:50
→ afv : 中打擊耗時一個多月,才發動陸戰收割) 08/14 11:50
→ afv : 而且第一次波灣戰爭,聯軍利用GPS定位優勢,直穿沙 08/14 11:51
→ afv : 漠威脅科威特的伊拉克軍後方 08/14 11:51
推 peterlee97 : 剛剛有想到這戰例 但許特根森林我以為是撞的齊格菲 08/14 11:52
→ peterlee97 : 防線-一個水泥化工事碉堡構成的防線 看來是我記的 08/14 11:52
→ peterlee97 : 不夠多 08/14 11:52
推 nanozako : 不只是碉堡,還有大片雷區反戰車壕等等的 08/14 11:59
→ nanozako : 俄軍要是時間資源夠,大概也想在烏克蘭搞出這種防線 08/14 11:59
推 LegioGemina : 其實韓戰越戰就有壕溝戰了在聯軍缺乏火力優勢的前 08/14 12:08
→ LegioGemina : 期甚至是中國軍參戰時期、越戰都有戰壕爭奪的戰術 08/14 12:08
推 BlackCoal : 不知道美國掃蕩硫磺島沖繩的戰壕經驗有沒有傳承? 08/14 12:22
推 barbarian72 : 傳承都在書、檔案、卷宗裡面 08/14 12:33
推 balius : 今天鵝羅斯被笑是因為連比自己弱的都打的這樣... 08/14 12:36
→ iqeqicq : 伊拉克在波灣戰前,因兩伊戰爭消耗的有生力量, 08/14 13:15
→ iqeqicq : 被消耗得差不多了吧? 08/14 13:15
→ iqeqicq : 就算是中國和蘇聯輸血也難在1988~1990重整旗鼓 08/14 13:16
推 afv : 美國等西方國家自己是有傳承,但也會隨著整個軍隊 08/14 14:23
→ afv : 體系去演化,變成是一個整體,沒法只拿其中一部份 08/14 14:23
→ afv : 來用,或是用一部份的效果跟有整個體系相比差很多 08/14 14:23
→ afv : 直接一點的例子就是抗戰後的國軍美械師與同時期的 08/14 14:24
→ afv : 美軍 08/14 14:24
推 lc85301 : 未來十年烏會變最大的陸戰導師吧 08/14 14:49
推 cloudfour : 第一次波灣在沙漠風暴一直炸的時候也是有不小的聲 08/14 15:37
→ cloudfour : 音跳出來質疑一直炸不進攻,美軍是不是又遭遇困難 08/14 15:37
→ cloudfour : 了。只是後面結果大家都知道這類看法就完全消失了 08/14 15:37
→ cloudfour : 。 08/14 15:37
推 MoneyMonkey : 所以,一年前沒有預先考慮這種情況? 08/14 19:15
推 kuroro94 : 防守蹲點還行 進攻要頂著砲火掃雷清戰壕這情境 08/14 20:50
→ kuroro94 : 除了特戰以外 歐美員外兵基本上不會發生 08/14 20:51
推 aquarius360 : 一年前俄軍還在忙著進攻擴大戰線沒空建啥防線;烏 08/14 20:58
→ aquarius360 : 軍還在忙著邊抵抗邊建軍還在抖扛不扛得住。誰那時 08/14 20:58
→ aquarius360 : 會有空去想烏軍敲俄軍防線的事啊! 08/14 20:58
推 abby2007 : 推 08/14 21:23
推 weimr : 西方重視人權,循序漸進的加強訓練才符合理念。 08/14 22:19
推 aquarius360 : 沙漠風暴在很難建防線的沙漠就算了,韓戰越戰雖然 08/14 23:22
→ aquarius360 : 可以顯示壕溝戰不好打,不過兩者都是不適合重裝備 08/14 23:22
→ aquarius360 : 活動的地形,這部分倒是跟烏克蘭適合重裝備運動但 08/14 23:22
→ aquarius360 : 難找地方躲的多平原地形不一樣就是。台灣大概又是 08/14 23:22
→ aquarius360 : 另一種特例吧。 08/14 23:22
推 attackJ : 空間換取時間 08/15 10:16
推 mackulkov : 中東打慣了 冷戰時的東歐大平原戰法沒人打過… 08/16 19:52
推 focoket12 : 我要是俄羅斯就讓人準備炮打這群新兵先!之前利曼 08/17 05:32
→ focoket12 : 方向的新兵應該就是這樣退出來的! 08/17 05:32