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作者a5mg4n (a5)
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標題Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元　較
時間Mon Jul 31 20:21:34 2023
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言： : 因為前一篇是手機打字，所以想再發一篇多說一些。 : 順便把上一篇一些『重點』再說一次，免得又有人沒看到 (略) : 3.不要扯台灣GDP才多少，工業不如韓國、日本， : 去跟習近平說看他會不會可憐我們減少犯台兵力 ... : 所以美國一直很不爽台灣不大幅提高國防預算比例， : 甚至認為台灣沒有自我保衛決心，這可是很嚴重的事。 只考慮國防預算的話,就是一種典型的目標錯置 若只要提高國防「預算」比例,快速且技術上較可行的幾種方式: 1.年終工作獎金大幅增加,例如10個月 2.比照泰國,立即編列預算購買F-35B(或任何夢幻清單) 對財政衝擊還比上一個方法小(嗯,預算,不是決算) 各國物價(aka購買力)差異極大亦非新聞,稍舉數例便於說明: 1.美國某艘兩棲登陸艦(大概是LSD-46)花了4年及4億美元維修後還沒修好 想放棄繼續施工,乾脆除役 https://reurl.cc/GAqAgv 對比:玉山2.5億美元不到,全新打造 2.2023/5/24宣布軍售烏克蘭1套NASAMS,大約2.85億美元(88.5億) https://reurl.cc/QXlXlO 對比:陸劍二6套143億元,每套成本大約0.8億美元(24億) 3.弓三每套造價大約是愛三1/6 https://reurl.cc/eDbDNx : 4.修正一下我的錯誤，上一篇我提到韓國國防預算是450億美元， : 其實在2021年就破500億美元了 : https://www.shujujidi.com/junshi/299.html : 再來聊一下蘭德智庫在2016年發布的「台灣防空選項」 : https://reurl.cc/mDQgNV : 這份報告因為建議台灣只保留50架F-16而聲名大噪， : 但是這是媒體斷章取義和不同政治顏色的鄉民刻意扭曲炒作。 : 其實整份報告非常理性，也是一貫蘭德智庫“數據化”的精彩分析。 : 蘭德智庫是以『台灣不增加國防預算』為前提下進行防空武力建立 : https://i.imgur.com/N9ImpGw.jpg
整份報告問題不少,例如光是這張圖就有幾個矛盾處: 1.為何一邊說愛國者/天弓III,一邊卻指定300枚PAC-3? 2.同樣42套,若都採陸劍二,則只需要約33億美元, 剩下50億美元拿去整備戰鬥機等等各種東西如何? 3.眾所周知,讓對方機場無法正常運作亦為相當有效的防空方式,卻未做任何考慮? (即使二戰日本陸軍,主流思潮之一亦為以為以轟炸機遂行航空擊滅戰 烏俄雙方亦常採類似方式) : 反過來說，如果台灣國防預算大幅增加， : 就根本不需要做這種艱難的取捨。 : 而蘭德對台灣防空武力規劃建議有四種： : 1.維持現狀不做改變 : 2.汰除IDF和幻象2000，只保留F-16，省下的錢買愛國者三型和NASAMS : 3.所有戰機都汰除，新購57架F-35B，防空飛彈維持不變 : 4.只保留50架F-16，省下的錢買很多、很多、很多的防空飛彈 : (1200枚的愛國者/天弓飛彈，2100枚AIM-120) : 然後蘭德智庫也模擬三種空戰模式 : 1.空域主權： : 也就是解放軍在台灣的封鎖行動，在台灣設立禁飛區。 : 除了禁止貨輪進入台灣，空中飛的貨機和運輸機也被禁止， : 台灣空軍需要用戰機打破空中封鎖網。 : 這種模式下台灣反而需要大量戰機 : https://i.imgur.com/7GgkTFF.jpg
: 蘭德算出如果台灣只有50架F-16，台灣空軍只能支撐12天， : 保有300架戰機還能支撐兩個月。 : (所以早在2016年蘭德智庫就想到解放軍封鎖台灣的可能性了) 顯然目前做法是足夠滿意的較佳解 : 2.繳械打擊 : 上面鎖台戰略加強版，除了封鎖台灣， : 還要對台灣本土防空武力進行打擊， : 台灣戰機必須撤離機場進行藏匿而無法作戰， : 這時候需要依賴防空飛彈進行防護。 : 3.入侵防空 : 上面兩種模式都是解放軍逼台灣政治性投降。 : 這種就是不跟你談了，直接發動登陸作戰入侵台灣 : 解放軍為了支援登陸作戰會對台灣進行最大規模的轟炸， : 這時台灣戰機幾乎無法升空 : 這時候就需要大量防空系統創造出『安全空域的機會窗口』 : https://i.imgur.com/MSFDwHK.jpg
: 這張表格是蘭德計算出來愛國者/天弓和NASAMS雷達所需數量 : 如果以戰損率50%來計算， : 需要21個愛國者/天弓雷達才能空出12個2小時的機會窗口 現在已經要有21個了(9+12),雖然因為神秘原因把弓二開除 : 如果有25個雷達則是能騰出18個2小時機會窗口 : 有了這些“機會窗口”，地面部隊才能移動， : 民間救援組織和政府機構才能行動， : 空軍才能修復機場讓戰機起飛等等運作。 : 所以蘭德智庫的確希望台灣能擴編防空飛彈的比例， : 但是他們可沒說死『台灣只需要50架飛機』 : 而是提出四種選擇讓台灣選擇。 : 問題是57架F-35B根本不可能買到， : 所以最合理的方案就是IDF和幻象2000汰除，只保留F-16 : (反正飛行員缺額問題一直都在) : 如果你繼續不爽說只有F-16哪夠！ : 我就是要300架戰機！ : 也不是不行，只要加錢就可以。 : 只要國防預算足夠，防空飛彈和戰機都可以擁有。 : 偏偏問題就是國防預算要足夠... 1.12套弓三748億,再準備25套,粗略估算大約1500億 ,怎麼看都不用砍到只有F-16,若考慮既有只補差額則更少 (愛國者9套,弓三12套,再考慮弓二的話早就超過25套許多 差額拿去買能浮動的弓三,或會飛的劍二發射器盡量前推似乎也是有趣的選項) 2.承上,遠從二戰,近到烏俄,乃至衣索比亞內戰, 各方都知道設法阻礙機場運作也是重要的防空作為,這篇報告卻未做任何考慮? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.79.37 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690806096.A.523.html
推 zyic : 就把不對稱神話阿 07/31 20:48
→ Iamtitlehgm : 你買軍購只負責買不負責養人和維修及廚放？ 07/31 20:48
→ zyic : 空優才是首選 07/31 20:48
→ Iamtitlehgm : 另外弓三飛彈產量2018才漲到每年96枚，你再多準備2 07/31 20:56
→ Iamtitlehgm : 5套是要拿來射什麼？？ 07/31 20:56
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 07/31 20:56
產量跟購買量有關,事實上9+12就是其中一個建議的21套了 再加25純屬加蔥,但加了那麼多蔥口味(花費)也還算正常
噓 jump2j : 拿國貨跟美國貨比是在？ 07/31 21:04
為何不能比?
→ jump2j : 弓III是廉價版愛II，拿來跟愛III比不妥吧 07/31 21:06
許久以前的官方說法:性能接近愛三,此報告也是愛國者3/天弓3並列
噓 pain0 : 體量大小不用考慮喔？想炸機場就炸？這麼簡單烏克 07/31 21:10
→ pain0 : 蘭怎麼不炸俄國機場？ 07/31 21:10
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 07/31 21:10
早就炸過多次了,除了開戰當天Su-30外 較著名案例為恩格斯機場和克里米亞菸蒂 Oryx整理的可辨認戰果: https://postlmg.cc/JtbgsF1M https://postlmg.cc/fkbstkVx https://postimg.cc/jCRHzYT6 https://postimg.cc/S2xKxd09 https://postlmg.cc/nCChDvBw https://postlmg.cc/w7n7C3d7 https://postlmg.cc/zLzPFLWL https://postlmg.cc/Jyd8YVkK https://postlmg.cc/dLxSf2QR
→ pain0 : 又真這麼有用，俄國怎麼不能阻礙烏克蘭機場運作？ 07/31 21:10
烏軍Su-27於地面被擊毀 https://postlmg.cc/3kjfqt18 同上,MiG-29 https://postimg.cc/QVVXmrGf 同上,Su-24 https://i.postimg.cc/wv4ZVYw4/518.png
同上,Su-25 https://twitter.com/UAWeapons/status/1506317219000721412 ※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 21:43:13
推 ryannieh : 弓三是廉價版愛二？愛二可以攔截高度達到45公里？愛 07/31 21:18
→ ryannieh : 二極速可以到7馬赫？ 07/31 21:18
→ kuma103t : 本文不是拿國產跟美貨比，是沒必要防空全部買尊貴 07/31 21:21
推 Chricey : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 07/31 21:21
→ kuma103t : 的愛國者，已投資研發出來的弓三不用是在哈囉 07/31 21:21
且要消耗的話,數量亦為一大重點(可參考烏克蘭亦長期以S-300/Buk為主)
→ jump2j : 據我所知，45公里是射高，不是攔截高度。飛彈能飛行 07/31 21:29
→ jump2j : 至45公里的高空，不代表他能有效進行機動、攔截。因 07/31 21:30
→ jump2j : 為高空稀薄的空氣，會減低防空飛彈的機動性。對此， 07/31 21:31
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 07/31 21:31
→ jump2j : 傳統的解決方式是放大飛彈的控制葉片，愛III則是採 07/31 21:32
→ jump2j : 用固體小型姿態控制火箭。弓III兩者都不具備 07/31 21:33
→ jump2j : 弓III或許有45公里的射高，但能不能在45公里進行高 07/31 21:34
→ jump2j : 空攔截，恐怕有疑慮。如有錯誤，煩請指正 07/31 21:34
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 07/31 21:34
推 zivking : 預算跟決算功能不同，為何可以拿出來比較？ 07/31 21:35
例如預算XXX億,執行Y千元...如果KPI是預算的話
推 rommel1 : 弓二跟愛二同級吧 前者還是主動彈 07/31 21:36
→ rommel1 : 弓三增程的射高一直增加 可能有小改 07/31 21:38
→ chyx741021 : 弓三應該至少有愛二GEM等級，記得某些關鍵零組件（ 07/31 21:43
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 07/31 21:43
→ chyx741021 : 行波管？）是和愛三同級 07/31 21:43
※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 21:48:07
→ jump2j : 恕我向來是不太信任官方說法的，官方說法也把雷霆20 07/31 21:44
推 aquarius360 : wiki上射高70km的強弓一有側向推力火箭 07/31 21:44
→ jump2j : 00和海馬斯相提並論......... 07/31 21:45
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 07/31 21:45
噓 pain0 : 就問你炸完有沒有阻礙運作 07/31 21:47
推 pain0 : 喔對了 俄烏距離多少？臺灣距離多少？俄烏拿什麼炸 07/31 21:57
→ pain0 : ？台灣拿什麼炸？ 07/31 21:57
噓 Iamtitlehgm : 啥產量和購買量有關？你買越多槍土製的子彈產量就 07/31 22:01
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 07/31 22:01
→ Iamtitlehgm : 會自動提高？你知道系統和飛彈的差別嗎？ 07/31 22:01
→ kira925 : 產量當然跟你單的大小有關 量產是門檻過去才會便宜 07/31 22:06
→ kira925 : 不然生產線效率不到反而貴 變成開特規 07/31 22:06
→ kira925 : 這也是之前LM回美國國防部最佳產量與最大產量的意思 07/31 22:07
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 07/31 22:07
→ kira925 : 你沒有一定的量 變低速生產維持產線 那也會貴 07/31 22:08
推 TRESS : 弓二退役是因為都是固定陣地？弓三才開始機動是這 07/31 22:09
→ TRESS : 樣嗎？（也同時把弓二升到弓三,弓二消失) 07/31 22:09
→ Iamtitlehgm : 內文有提到1200枚愛國者／天弓飛彈，全買天弓依現 07/31 22:10
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 07/31 22:10
→ Iamtitlehgm : 在每年96枚的產量，要超過12年且無消耗才能接近， 07/31 22:10
→ Iamtitlehgm : 量產又不是電玩，直接找地蓋新廠就有員工有產出。 07/31 22:10
→ Iamtitlehgm : kira925飛彈產量和飛彈系統數量的訂單要如何相關？ 07/31 22:13
推 chyx741021 : 弓二沒有退，弓三量產採購時有一併升級 07/31 22:14
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 07/31 22:14
→ Iamtitlehgm : 該不會烏說彈藥不足，你們認為多買些M777彈藥自然 07/31 22:15
→ Iamtitlehgm : 就夠了吧？ 07/31 22:15
例如下500萬發,10年交貨的單的話,自然就會夠了
→ kira925 : 我講A你講B 過去國造彈藥根本沒到規模經濟 07/31 22:28
→ kira925 : 你在講目前產量... 07/31 22:28
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 07/31 22:28
→ kira925 : 單下來才會有規模經濟讓廠商去擴產線 07/31 22:28
→ Iamtitlehgm : 就算給你像電玩一樣一條指令立刻年產200枚，沒外銷 07/31 22:48
→ Iamtitlehgm : 又沒戰爭下，六年之後咧？養蚊子還是裁員。 07/31 22:48
盡量開發各種相近用途亦可,可參考劍二的斜槓人生
推 idofly : 天弓二不是也機動化了嗎? 07/31 22:51
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 07/31 22:51
→ Iamtitlehgm : 還是你目標不止堆1200枚？存放空間夠嗎？ 07/31 22:51
想存在浮動鐵殼裡面應該是舊聞了,也切合部份忌避彈藥庫的民意 (想想,基隆彈藥庫備受詬病,但顯然有一堆飛彈/火箭/砲彈的艦艇停在基隆港, 沒人有意見,確實是有趣且可利用的現象)
→ Iamtitlehgm : 還是學朝鮮沒事就射幾發消耗庫存 07/31 22:56
※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 23:25:39 ※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 23:27:29
推 zyic : 彈藥承平時代就要堆阿，沒用報銷也沒差好嗎，你戰 08/01 01:03
→ zyic : 爭時期不要指望隊友送，自己先堆起來對方戰爭成本就 08/01 01:03
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 08/01 01:03
→ zyic : 會增加阿 08/01 01:03
→ zyic : 而且弓三一直再增程，那天升級到弓5都不會意外 08/01 01:04