→ ckTHU: 沒有 7pupu 啊，要我說明就一起說明啊，且差不多怎麼算？ 02/22 21:31
→ ckTHU: 人口密度低也沒有說一定要高運量啊，但軌道一樣可蓋 02/22 21:32
→ ckTHU: 請望向歐洲軌道大國～02/22 21:32
→ ckTHU: 其他生活圈從人均國土平均你最不在意的數據看來，也比北部02/22 21:33
→ ckTHU: 欠缺覆蓋，從優先順序而言，連骨幹都沒做成的要先蓋02/22 21:34
推 Chricey: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 02/23 11:24→ rmna: 我就覺得用人均面積平均當數據莫名其妙了，我幹嘛用這數據看02/22 21:37
→ rmna: 歐州軌道大國，有每個地方運量都不到預估三成嗎02/22 21:38
→ rmna: 你怎麼不說白為了你那奇怪的軌道平衡發展，你還覺得北部其他 02/22 21:40
→ rmna: 軌道優先度低咧02/22 21:40
推 Kroner: 飲食不均衡 02/23 11:33→ rmna: 對我來說你的說法比一些人覺得運量不重要蓋就對的還差勁 02/22 21:41
噓 DoncicInPTT: 別人違規拿來互戰 有什麼好比的... 02/22 21:54
→ rmna: 本來就沒什麼好比的，我也不懂淡輕新聞下一堆推高雄要幹嘛02/22 21:56
→ ckTHU: 這只是有些人（含本人）到其他版逛完後陳述的雙標感覺02/22 22:01
推 Kroner: 關節痛按摩有效嗎？ 02/23 13:37→ ckTHU: 你可以認為沒這種事，但跟其他人的主觀感受可能不一樣而已 02/22 22:02
→ ckTHU: 另外運量一事，還是要相信專業領域的交通評估機構02/22 22:03
→ ckTHU: 專業的事專業處理，可以要求他們優化，不然也沒值得相信的02/22 22:04
→ rmna: 都在專板了還在那邊動不動就暖阿gogoro阿，愛北爛沒關係被戳 02/22 22:09
推 Chricey: 循環 02/23 13:41→ rmna: 有什麼跳腳的 02/22 22:09
→ rmna: 預估運量現在很多看本來就像笑話就算了02/22 22:10
→ rmna: 輕軌都不見得有預期運量，你蓋完還覺得的當初該立體化不就更02/22 22:12
→ rmna: 神奇02/22 22:12
推 Kroner: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 02/23 13:50→ ckTHU: 有點好奇，你覺得輕軌在新北或高雄被撞其他版的反應，在專 02/22 22:20
→ ckTHU: 版不能持不同的意見，同時評論雙標嗎？02/22 22:20
→ rmna: 在新北下面新聞提高雄？ 我覺得很蠢，但要說能不能當然能阿02/22 22:28
→ rmna: 我又不是版主02/22 22:28
推 Chricey: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 02/23 14:00※ 編輯: rmna (1.162.61.163 臺灣), 02/22/2024 22:34:39
→ ckTHU: 那我們的觀點不同，專版的人會聚集在這，應該是對公共軌道 02/22 22:47
→ ckTHU: 政策有熱情，相關知識也深入些，跟非專版的觀點不同很正常 02/22 22:49
→ ckTHU: 以有些人的主觀感受雙標為例，你如果可以量化說服其他人 02/22 22:54
→ ckTHU: 或是拿出你的理論數據，證明雙標感受是錯的，也樂見。 02/22 22:54
推 Chricey: 循環 02/23 14:05→ rmna: 什麼深入知識？淡輕新聞下面推不是高雄沒事，要說服什麼東西 02/22 22:58
→ rmna: ？ 02/22 22:58
→ rmna: 然後什麼雙標我也還是看到不懂阿？是要說淡輕出事怎麼沒酸淡 02/22 23:01
→ rmna: 水人嗎？要不要把話講白點 02/22 23:01
推 Kroner: 功效 02/23 14:09→ youkisushe: 可是你好像反板南線 支持基隆線 還是我記錯了 02/22 23:05
→ rmna: 我支持基隆線接南港阿？ 我是相信基隆線不管怎麼規劃運量都 02/23 07:50
→ rmna: 很難達標，但既然中央都要花錢蓋了，板南延伸轉乘沒說會更好 02/23 07:50
→ rmna: 還讓基隆不能直達南港，那就還是原方案好呀 02/23 07:50
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 02/23 14:11→ rmna: 就像我也沒說民汐不能蓋，我只說他運量預估很有問題，但反正 02/23 07:51
→ rmna: 全台都不在意運量高估，那還想蓋就蓋吧 02/23 07:51
→ rmna: 喔對了照ckthu的說法，什麼民汐基隆都比中南部捷運優先度低 02/23 08:00
→ rmna: ，因為你台北市已經捷運密佈了，照他神奇的國土平均人口平均 02/23 08:00
推 Kroner: 9樓都靠UC2在當人生贏家 02/23 15:13→ rmna: 算法，這些地方人口密集地方反而不該有捷運 02/23 08:00
→ rmna: 喔喔是要說晚一點，該比其他人口更不密集的地方晚一點 02/23 08:01
→ ckTHU: 奇怪，我有給出算式嗎？這算是造謠吧 02/23 08:32
→ ckTHU: 首先，我是支持需要捷運的地方蓋公共軌道，這也包含基隆 02/23 08:33
推 Kroner: 推薦 02/23 15:21→ ckTHU: 但優先權不應高於中南部都會區原因如下 02/23 08:33
→ ckTHU: 1. 基隆捷運與台鐵路線幾乎重疊 02/23 08:34
→ ckTHU: 2. 區域投資其他生活圈連骨幹都沒有，北北基宜已是投資最多 02/23 08:35
→ ckTHU: 3. 從人口分佈總量，中南部都會區更有迫切性 02/23 08:39
推 Chricey: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 02/23 15:35→ rmna: 造什麼謠？汐止基隆不就被你算在北北基裡面屬於人均土均有很 02/23 08:39
→ rmna: 多軌道建設的地方啊 02/23 08:39
→ rmna: 對啊你看總量看人口平均，不就是在說像基隆汐止這些地方 02/23 08:41
→ rmna: 蓋軌道優先度低，造什麼謠了? 02/23 08:41
推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 02/23 17:59→ ckTHU: 北北基宜是政院的區域治理區域，不是本人任意劃分的喔 02/23 08:41
→ rmna: 還是你要說你只是說中南部優先度高不是說其他地方優先度低? 02/23 08:42
→ rmna: 區域劃分沒問題啊，用人口平均面積平均來看才是問題啊 02/23 08:42
→ rmna: 不是用正確的數據就等於數據有意義好嗎 02/23 08:43
推 Kroner: 怎麼選 02/23 18:08→ ckTHU: 從這幾個指標來判斷優先順序，並不意謂我有給出神奇算法喔 02/23 08:44
→ rmna: 好啦神奇數據解析這樣可以嗎? 02/23 08:44
→ ckTHU: 投資額為什麼不能用政院劃分的區域來看？還是一定要按你的? 02/23 08:44
→ rmna: 我一直說都說運量合理都該蓋，假如大家預估運量都嘴砲那就不 02/23 08:45
推 Kroner: 剛開始吃UC2，期待 02/23 18:13→ rmna: 如全蓋，就你愛分南北 02/23 08:45
→ ckTHU: 分南北？沒有吧，區域投資額都是冷冰冰的數字喔 02/23 08:46
→ rmna: 投資又不等於蓋軌道，只有蓋軌道是投資喔? 02/23 08:46
→ rmna: 為了你說的公平是要每個地方都有軌道才算公平? 02/23 08:47
推 Chricey: 9樓都靠UC2在當人生贏家 02/23 21:50→ ckTHU: 談運量，如果基隆捷運運量不錯，如同上面說的我也支持蓋啊 02/23 08:47
→ rmna: 我就說照你的說法沙漠都該蓋捷運了 02/23 08:47
→ ckTHU: 軌道投資又為什麼不能拿出來看各個區域的投資？ 02/23 08:48
→ ckTHU: 又在造謠，中南部都會區有更高的優先權，這些地方是沙漠？ 02/23 08:49
→ ckTHU: 我說的公平是從台灣所有區域的生活圈來看，都應該要有共同 02/23 08:49
→ ckTHU: 成長的公共軌道的，尤其是骨幹路網要先做起來 02/23 08:50
→ rmna: 造謠的邏輯在哪啦，我是順著你的邏輯耶，假設一個沙漠 02/23 08:50
→ rmna: 面積超大人口圈了三四十萬人，照你面積平均跟人口平均算法 02/23 08:50
→ rmna: 這塊沙漠一個捷運都沒有，會比洛桑那種小地方人口十幾萬的 02/23 08:51
→ ckTHU: 那我先問你，你這個沙漠的都會區有多少人？ 02/23 08:51
→ rmna: 地區，更應該投資蓋軌道 02/23 08:51
→ ckTHU: 依你的案例，沙漠都會區人口若大於洛桑，就蓋合適運量軌道 02/23 08:53
→ rmna: 而且我根本沒說中南部不該蓋捷運，哪邊能有合理運量都該蓋 02/23 08:53
→ ckTHU: 所以你的沙漠都會區到底有多少人？給個數字 02/23 08:54
→ rmna: 怎麼自己又補個都會區了，你的北北基宜是都會區嗎? 02/23 08:58
→ rmna: 拿你這個莫名的圖，上面是列都會區嗎？ 02/23 09:00
→ rmna: 你真的有都會區人口夠密集，那運量自然會合理，那就該蓋 02/23 09:01
→ ckTHU: 你可以看之前推文的文字，一直是有都會區喔 02/23 09:01
→ ckTHU: 區域投資，確實是用政院區域治理的行政區來劃分 02/23 09:02
→ rmna: 我就是說你這個圖莫名啊XD 02/23 09:02
→ rmna: 區域劃分沒問題啊，問題在你用這劃分來看軌道建設分配啊 02/23 09:03
→ ckTHU: 因涉及國家在各個區域的投資，當然是以行政區人口&面積平均 02/23 09:03
→ ckTHU: 投資額，與行政區內的都會區。本身就是兩個視角 02/23 09:04
→ rmna: 投資又不等於要蓋軌道，我又沒說不能投資? 02/23 09:04
→ ckTHU: 為什麼不能知道這個國家在各行政區投資了多少公共軌道？ 02/23 09:05
→ rmna: 當然可以知道啊，你愛算什麼數據你開心就好 02/23 09:05
→ rmna: 但依據他來判斷那邊該蓋軌道，我是覺得莫名其妙啦 02/23 09:06
→ ckTHU: 我是拿這個圖來看哪個行政區要優先挹注，但行政區內還有都 02/23 09:07
→ ckTHU: 會區，這邊才是要蓋公共軌道的地方 02/23 09:07
→ rmna: 那在你說的都會區，如果你知道蓋出來的軌道實際運量會不到 02/23 09:10
→ rmna: 預估的三成，算你可以未卜先知好了，你覺得該蓋嗎? 02/23 09:11
→ ckTHU: 如同之前說的，專業的事交給專業機構評估，如果連專業機構 02/23 09:11
→ ckTHU: 都不能信，那也沒什麼值得採信了。 02/23 09:12
→ rmna: 我是說如果你可以未卜先知耶，都讓你open book了 02/23 09:12
→ ckTHU: 你可以要求優化評估方式，也可以要求制度上尋求更有公信力 02/23 09:13
→ rmna: 你覺得該蓋嗎? 02/23 09:13
→ ckTHU: 的公共運輸學機構，但不管怎麼說都比你我去評估更有說服力 02/23 09:13
→ ckTHU: 喔你是說有未卜先知能力啊，那優先看是否調整運量規劃 02/23 09:14
→ ckTHU: 更正下，在國土規劃層次，先看台灣各區域分佈多少人口合理 02/23 09:15
→ ckTHU: 透過產業經濟等配套有辦法把運量拉回，考慮國家發展，應蓋 02/23 09:20
→ ckTHU: 優先看是否調整運量規劃，這是在單一都會區的層次 02/23 09:24
→ rmna: 你的說法就跟現在各種可行性評估很像，透過樂觀未來發展 02/23 09:31
→ rmna: 來達到預估運量達標的目的 02/23 09:32
→ rmna: 如果你今天只針對一個都會區這樣做我覺得還合理 02/23 09:32
→ rmna: 現在去掉雙北，桃園台中台南高雄都要做自己路網，每個都說 02/23 09:33
→ rmna: 未來產業發展會有多少人口，台灣人口就已經數年沒增加了 02/23 09:33
→ rmna: 我都不用多專業，我都可以知道現在正在蓋的捷運有一半以上 02/23 09:34
→ rmna: 最後都會實際離預估天差地遠 02/23 09:34
→ rmna: 啊還不止六都，彰化要延伸南投要延伸屏東要延伸嘉義新竹要 02/23 09:36
→ rmna: 輕軌 02/23 09:36
→ rmna: 國家政策一邊S廊帶一邊桃竹苗大矽谷，哪天新竹合併 02/23 09:43
→ rmna: 是不是新竹又要一個路網，喔對已經在規劃了lol 02/23 09:43
推 kevin850717: 講白了 某族群就是想把鍋往外甩 常常借題發揮帶風向 02/23 10:30
→ ckTHU: 各地區的產業發展，主管機關主要還是在中央 02/23 10:35
→ ckTHU: 再說人口，地理版有統計各國生育率，同樣都是 HDI>9.0 02/23 10:37
→ ckTHU: 的國度，分散式規劃的國度整體看起來除了各項經濟指標較好 02/23 10:39
→ eugene0315: 所以現在是又想開文繼續吵？ 02/23 10:40
→ ckTHU: 生育率也比長期墊底的台韓港日要佳，所以制度規劃上台灣 02/23 10:41
→ ckTHU: 台灣應該要檢視哪裡出了問題，參考別人制度上是否有優越性 02/23 10:41
→ ckTHU: 「台灣人口就已經數年沒增加」是事實，但無法解決根本問題 02/23 10:43
→ rmna: 我本來也只是推文講講啊，他都特地開文了指名把我房版文章 02/23 11:05
→ rmna: 都拉出來，總不能不回應吧 02/23 11:05
→ rmna: 經濟指標好是因為分散式國土規劃的證明在哪啊? 02/23 11:07
→ rmna: 是要多分散? 不是把兩個數據放在一起就有因果關係好嗎 02/23 11:07
→ rmna: 然後產業發展主管機關是中央所以咧? 02/23 11:08
→ rmna: 我就是根據現在中央的產業規劃來推測未來各地捷運運量都會 02/23 11:15
→ rmna: 不如預期啊? 02/23 11:15
→ rmna: 整體人口沒增加，廣布捷運，每個捷運都預測未來需求會增加 02/23 11:22
→ rmna: 還沒看到矛盾的地方嗎? 拿安坑輕軌來說啦，現在只有當初 02/23 11:23
→ rmna: 預估不到十分之一，當初可行性也是判斷當地發展人口會增加啊 02/23 11:23
→ rmna: 你討論運量說交給專業，看實際產業發展說交給中央，那你怎麼 02/23 11:24
→ rmna: 討論軌道建設啊？ 兩個最基本的依據都沒自己判斷力? 02/23 11:25
→ rmna: 就算不敢說專業，總要有自己的預測吧 02/23 11:26
→ rmna: 講基隆捷運，後來中央規劃站點偏離台鐵站點更入居住區或未來 02/23 11:32
→ rmna: 都更區，中央也都提河谷廊帶計畫了，為什麼優先度要低? 02/23 11:33
→ rmna: 讓基隆人更有機會就近就業不算區域均衡發展? 一定要搬到 02/23 11:34
→ rmna: 中南部才算? 02/23 11:34
→ ckTHU: 你可以查一下之前提到的那些國度人均可支配 gdp 等數據 02/23 13:37
→ ckTHU: 面積相仿的荷蘭、瑞士，在 The Global 2000 企業 HQ 分佈 02/23 13:39
→ ckTHU: 以及跟台灣分佈的對照。 02/23 13:39
→ ckTHU: 這些討論的國家，相對於台灣內外部風險ex戰爭，都算低了 02/23 13:41
→ ckTHU: 「喊人是 PTSD 好像一切合理，反倒是要評論雙標的出來說」 02/23 13:43
→ ckTHU: 上面那句是我上篇文的回應，你不是喊著要評論雙標說說看？ 02/23 13:44
→ ckTHU: 算是盡空閒之餘的綿薄之力 02/23 13:45
→ ckTHU: 營建署（現國管部）定期發佈的容受力等指標，從風險的角度 02/23 13:50
→ ckTHU: 單極化的塞更多人口是不合理的。交通、社福配套要往其他 02/23 13:52
→ ckTHU: 區域移動，對整個國家才會正向循環。 02/23 13:54
→ ckTHU: #（現國管署） 02/23 13:55
→ rmna: 我是不會再點你連結了..每次點下去結果都是你自己的文章... 02/23 14:00
→ rmna: 每個回答都在打高空，我就說不是把兩個數據放在一起就代表因 02/23 14:00
→ rmna: 果關係了，你看你回答啥 02/23 14:00
→ ckTHU: 不是啊，連結數據還是引用有問題，可以列出來 02/23 14:04
→ ckTHU: 我是說看起來總體表現有比較好，要說有強烈因果關係還早 02/23 14:05
→ ckTHU: 但你連可以粗略對照的數據或分佈都沒有，對吧？ 02/23 14:06
→ rmna: 沒因果關係你列出來幹嘛，要不要也列歐洲白人比例? 02/23 14:08
→ ckTHU: 至少 Erling Holden (2004) Decentralized Concentration的 02/23 14:08
→ ckTHU: 學術概念，你大概也沒看到吧。 02/23 14:09
→ rmna: 最明顯的數據就是過去一系列的軌道建設，絕大多數運量不如 02/23 14:09
→ rmna: 預期呀 02/23 14:09
→ ckTHU: 依你的思路，就是已經培養大量的雙北運量反正外擴路網容易 02/23 14:10
→ ckTHU: 其他區域培養運量、風險過於集中、容受力這些你都不用管 02/23 14:11
→ ckTHU: 還是有更好的解決方案，願聞其詳？ 02/23 14:12
→ rmna: 我上面有說啊，你可以在雙北之外再挑一個地區，配合軌道建設 02/23 15:09
→ rmna: 跟產業規劃把人口養起來 02/23 15:09
→ rmna: 但這麼小的島不可能一次去養五個區甚至說六個區啦 02/23 15:13
→ rmna: 你賠錢蓋了軌道，你產業也跟不上 02/23 15:18
→ rmna: 我就拿現在中央S廊帶跟桃竹苗大矽谷的範例 02/23 15:18
→ rmna: 兩個產業多所重疊，台灣人口又沒增加，甚至就業人口眼看未來 02/23 15:20
→ kevin850717: 板上就很多這種人 你講可行性像是會要了他的命 02/23 15:21
→ rmna: 還要萎縮，你人是要怎麼養? 02/23 15:21
→ rmna: 桃竹苗現在也很幽默，工作都在新竹，然後路網在桃園 02/23 15:22
→ rmna: 應該說整個台灣講可行性運量評估都像穿國王新衣一樣 02/23 15:35
→ rmna: 看什麼時候說破而已 02/23 15:35
→ ckTHU: 好奇問下，你認為台灣島太小無法養 5、6 個區域軌道路網， 02/23 17:50
→ ckTHU: 你是做了哪些跨國比較，或說用什麼數值去推估？ 02/23 17:50
→ ckTHU: 以高科技產業為例，出了雙北，現在幾乎是全島搶食，導致你 02/23 17:59
→ ckTHU: 說的各地產業高度重疊我相當認同。 02/23 17:59
→ ckTHU: 如果你有點進去上面給你的文章，我在地理版也問了類似問題 02/23 18:02
→ ckTHU: [討論] 為什麼台灣產業難以回歸地區優勢？ 02/23 18:03
→ ckTHU: 人口只有台灣 1/3 的瑞士，產業排名比台灣整體更靠前，也更 02/23 18:08
→ ckTHU: #HQ 還更分散，相較台灣各大企業總部都在北部。比較特例的 02/23 18:09
→ ckTHU: 就是唯一進前 100 的 TSMC 總部在新竹，零星在高雄台南而已 02/23 18:10
→ ckTHU: 荷蘭 1753 萬人，產業HQ分散的情況也比台灣好 02/23 18:12
→ ckTHU: 不知道你是否曾經到訪這兩個國家及附近的國度，區域軌道可 02/23 18:13
→ ckTHU: 能在這邊許多人眼裏都會是運量不足 02/23 18:14
→ rmna: 用什麼推估不能一次養五六個區域？用現況連第二個都沒養成跟 02/23 21:50
→ rmna: 政府產業計畫來推估阿，反正現在中央就照你想的廣佈軌道在搞 02/23 21:50
→ rmna: ，就看未來五年十年會怎樣啊 02/23 21:50
噓 liaoeddie: 好的，新北市民素質真差，新北市政府不蓋捷運浪費錢， 02/24 09:14
→ liaoeddie: 這樣爽了沒 02/24 09:14