推 aegius1r: ptk法則 12/06 21:51
推 Yijhen0525: ともたち，只有To的音 12/06 21:52
推 kimokimocom: to do or not to do 12/06 21:52
→ logstar11: 原po可以幫刪我的第一個推文嗎 12/06 21:54
沒問題，已經刪除。
感謝我來看影片學習一下
推 easyfish: 因為羅馬拼音只是方便使用 實際上是濁音跟清音 12/06 21:56
推 Owada: 重點在於有沒有出氣 不是到底是t還是d的區別 12/06 21:57
推 LittleJade: と就是と，放在哪裡都不會變成ど 12/06 21:57
→ Owada: 以前上課老師講過 中國人和韓國人母語裡天生沒有這種東西 12/06 21:58
→ Owada: 所以會聽不出來差別 就只能死背 12/06 21:58
剛看一下ptk法則，裡面提到わたし
內文如下:
わたし的た，本來唸作/ㄊㄚ/，因為出現在詞中，因此唸作/ㄉㄚ/。
請注意，た並不是變成濁音的だ，是從送氣的/ㄊ/變成不送氣的/ㄉ/。(日文だ不等於注
音的ㄉㄚ，日文だ的子音是濁音，注音符號ㄉ是清音，注音符號的ㄉ正好等同音變後的た
。這段話如果看不懂沒關係，只要記得日文的た音變後就讀成注音的ㄉㄚ。)
看上面節錄的那段，
聽起來感覺就是わたし念起來跟わだし一樣?
推 Owada: 然後水星領航員真的很讚 推薦給所有人 12/06 21:59
推 loverxa: 外國人常聽不太出來日本人有沒有濁音 但日本人都分得很 12/06 22:00
→ loverxa: 清楚 12/06 22:00
有聽說過。
推 Yijhen0525: 基本上只能靠多聽了 12/06 22:00
是
※ 編輯: rubric (36.231.101.155 臺灣), 12/06/2024 22:02:47
推 LittleJade: 就像日本人分不出ㄅㄆ一樣，他們不區分送不送氣 12/06 22:04
→ LittleJade: わたし還是わたし再怎樣都不會唸成わだし 12/06 22:05
我看文章裏面是這樣寫，
https://w81015.pixnet.net/blog/post/116540714
內容如下:
再仔細回去聽字典裡わたし的發音，確實是唸作(1) /wadasi/，而不是(2) /watashi/。
還是說，在這裡大家認知的わだし可能不一樣，
換言之教學文章內容說watashi念作wadasi，但你會將わだし念成其他方式?
→ LittleJade: 濁音的だ和ㄉㄚ完全不同 12/06 22:06
先講我自己的認知好了，我的認知是濁音的da和ㄉㄚ確實不同。
だ可能喉嚨有用到，且較短促，而ㄉㄚ比較沒用到喉嚨。
主觀而言，我覺得不到完全一樣，但也不到"完全不同"的地步；
當然以上是我的認知，說錯歡迎糾正。
推 Adler87: d跟t還有ㄉ跟ㄊ是不同概念 12/06 22:09
推 logstar11: 不好意思 其實我是說最初的推文 因為那網址比較長 12/06 22:10
推 Adler87: d是喉嚨震動的濁音，而ㄉ跟ㄊ都是t，只是差別在嘴唇送氣 12/06 22:10
推 LittleJade: 你下面說明要看完啊。他有寫た並不是變成濁音的だ 12/06 22:10
→ LittleJade: 會說完全不同是因為你真的發成だ，那在日本人聽起來是 12/06 22:11
推 junior1006: 濁音是喉嚨有沒有動 ㄉㄊ是送氣音差別 12/06 22:11
推 Adler87: 你是用華語的耳朵去判斷，當然只聽出有沒有送氣，實際上 12/06 22:12
→ Adler87: 對日本人來說都是T 12/06 22:12
→ LittleJade: 不同的字，わたし講成わだし那就是錯的 12/06 22:12
→ logstar11: 簡單來說就是耳朵跟其他器官一樣 多用就會變敏感 12/06 22:12
→ logstar11: 而中文跟日文在發音上有根本的不一樣(氣音喉音) 12/06 22:12
→ logstar11: 導致兩種語言的母語者在聽同一個聲音時重視點不同 12/06 22:12
→ LittleJade: 中文母與不分清濁，日文母語不分送氣，所以才會造成 12/06 22:12
→ junior1006: 實際上da跟ㄉㄚ就是完全沒關係 分別是濁音和氣音的判 12/06 22:13
→ junior1006: 斷 12/06 22:13
推 Adler87: watashi你不論發waㄊㄚshi或是waㄉㄚshi對日本人來說都一 12/06 22:13
→ Adler87: 樣 12/06 22:13
→ LittleJade: 你在聽不送氣的た和濁音的だ很像，只能多聽去分辨 12/06 22:13
推 junior1006: 日本人也分不出中文的ㄉㄊ差異 12/06 22:13
推 Adler87: 然後wadashi也絕對不會等於waㄉㄚshi 12/06 22:14
→ junior1006: 反過來說中文使用者聽不出清濁音差異 因為現代標準中 12/06 22:14
→ junior1006: 文只有清音 12/06 22:14
改天我請日本人念念看這兩種音，
並且錄下一個日本人A念わだし、和わたし；
接著請另一位日本人B聽看看有沒有差異，再來跟大家分享好了
話說我剛看到一個影片介紹，
https://www.youtube.com/watch?v=GBSns7DU890
→ LittleJade: 你如果會台語的話比較能體會清濁音的差異 12/06 22:15
感謝，我也試著來用台語理解看看
推 Adler87: 應該說現代漢語也有濁音，但是不影響判斷所以都被忽略了 12/06 22:15
→ kimokimocom: 我覺得寫得蠻詳細的 12/06 22:17
謝謝，我來看一下
推 junior1006: ば以台語為例就是肉（台語） 但絕對不是爸（標準漢語 12/06 22:21
→ junior1006: ） 12/06 22:21
我覺得念起來跟"聽起來"是兩件事。
我會質疑一個地方，也就是對日本人來說，
他們可能"不是每個人" "每次"都聽的出來對方(同樣日本人)念的是わたし わだし
當然這是我今年夏天工作上需要，一個月內跟十多位日本人交談的感覺。
但當時由於工作較忙，沒時間閒聊，也沒想到這個問題。
半年後我會再有一次頻繁接觸一堆日本人，屆時也問問他們的感覺，
順道錄音一下，看我的推測如何。 (也有可能事實證明我是錯的)
回到你說的ば，我剛看了一下日本人(youtube老師)在念，
感覺跟肉(台語)有點差異就是。
下次跟日本人交流，我問問他們好了。
ps. 其實我自己會覺得有些音像是ば，雖說影片中的教授有整理不錯。
但以我學其他語言的感覺，猜測僅是因為在句子中間時要念的"順暢"，
因此音才會變得不同。
就像是ptk法則中，有些文章提到的spider的p的概念。
換言之，並非"真的那樣發音"，而是念得快or順的時候，會那樣念。
而日本人基本上都念快又順，因此久而久之，
某些音放在句子中間就是那樣發音，(台語肉
但當你問他們單一個音怎麼發的時候，他們又會發ba的音。
推 ru87878787: 濁音會有種摩擦喉嚨的感覺 其實台語也有 12/06 22:31
推 raincole: 普通話其實是有清濁對立的，就是ㄖ/ㄕ 12/06 22:31
→ raincole: 只是剛好ptk(ㄆㄊㄎ)都沒有清濁對立 12/06 22:32
感謝，正在用ㄖ/ㄕ感受中
以上說的"順著念"，有點像是下方影片中開頭的概念
https://www.youtube.com/watch?v=S2W2rERzGhg
推 GaoLinHua: 先推 12/06 22:43
推 junior1006: 確實ㄕㄖ是清濁音 但因為判斷標準不只濁音 會聽不出來 12/06 22:43
推 qize1428: 之前把路人百分百的台詞，「学生(がくせい)」跟「 12/06 22:43
→ qize1428: 覚醒(かくせい)」錄下來放到日文論壇測試，結果一 12/06 22:43
→ qize1428: 堆講得一口好清濁的學友根本就聽不出來 12/06 22:43
推 kuff220: 推 12/06 22:44
→ qize1428: 我覺得念對已經算簡單了，但聽真的很難，絕大多數 12/06 22:45
→ qize1428: 人沒辦法不靠前後文硬聽出來 12/06 22:45
我覺得都很難XD
對我而言，我覺得語言跟天分有關，而我沒有這塊地天分，因此也沒把握。
→ junior1006: 為了唸得順轉音個語言都有啊 12/06 22:45
確實，話說我愈來愈不太確定到時測試的結果了(對自己沒信心)
→ junior1006: 這確實有一部分日常會聽不出來 也不能默認每個日本人 12/06 22:46
→ junior1006: 日文都很好啊www 台灣人也一堆中文不好的 12/06 22:46
→ junior1006: 要拿中文比喻 就是日常對話跟新聞廣播節目的字正腔圓 12/06 22:47
→ junior1006: 的中文當然不一樣 12/06 22:47
→ junior1006: 簡單來說就是日常發不準音只要聽得懂前後文一般人也懶 12/06 22:48
→ junior1006: 得管你 12/06 22:48
這是真的，不過沒討論前還好。
討論之後，讓我開始好奇到底
わだし わたし 他們怎麼念，以及"他們自己"是否專心聽時，聽得出來與否。
不過我猜測半年後我大概也忘了這件事，
畢竟你說的對，從前後文來判斷就好。就像我也不會care對方某些發音不準一樣
→ junior1006: 以動畫來判斷就更不准了 因為日本動畫正常根本沒人那 12/06 22:50
→ junior1006: 樣講話 12/06 22:50
→ junior1006: 換句話說 理論上寫作わたし可唸わㄊㄚし或わㄉㄚし實 12/06 22:53
剛繼續看影片那位女日本人說話，讓我想到けど，
放在句尾時，聽起來也跟kedo不太一樣。
大概就是1F說的ptk法則
→ junior1006: 實際上一般日常日本人對話也未必不會唸錯成わだし 12/06 22:54
→ junior1006: 專心聽聽不聽得出來這還涉及到發音方本身有沒有發對音 12/06 22:55
這部分可能我實際在跟日本人對話時，沒有注意這塊，
因此較難分享"實際對話時"他們watashi怎麼念
但看動畫時，某些時候，我確實聽到他們念watashi (也就是t的音發得很清楚)
但這種機會偏少就是，通常t不會發得很清楚。
(由於機率較低，因此這種時候我都會無意間注意到)
→ junior1006: 啊 像你讓台灣人聽台灣國語很高機率也會有人聽不懂 12/06 22:55
推 wulouise: 我覺得數字才崩潰，十百千念法記不住 12/06 22:55
數字真的有點麻煩，不過說時候久了會覺得"啊啊好像確實那種念法較順"
，也因此你在不確定時念念看，說不定"某天"你也會變成 "覺得念的順的那個就是對的"
→ junior1006: 那種就是音變啊 因為keto不好發音 12/06 22:57
→ junior1006: 就像中文的三聲連用要轉音一樣 12/06 22:58
正是，因此"對我來說"わたし中間那個ta也是類似音變概念，
不過我不確定這裡用"音變"是否正確 (也許"音變"這個詞有明確定義)
→ junior1006: 但話說我是不知道你けと指哪裡 轉折的話是けど吧 12/06 22:59
打錯，感謝糾正:) 已修
剛繼續聽youtube，又讓我想到一個有趣的地方。
幾個月前有被日本人A糾正 wo を 要念出w的音，(也就是不能念o)
但當他自己念的時候，有時也是念o；
而我在其他日本人面前念wo的時候，有些日本人會直接說聽起來很怪，
但他們知道你念wo是對的，但他們自己不會這樣念。
※ 編輯: rubric (36.231.101.155 臺灣), 12/06/2024 23:07:44
推 raincole: 現實中就算母語者也不是每個語言學上有對立的因素都能 12/06 23:07
→ raincole: 不靠上下文區分啊 英文的清濁音母語無法單靠那一個音 12/06 23:08
→ raincole: 區分已經是普遍現象了(如 bit bid 看 IPA 會說是差在 12/06 23:08
推 junior1006: 確實音變是專有詞 中文這邊應該用變調 12/06 23:08
→ raincole: 清濁，實驗結果卻是只分清濁時母語者無法區分，需要有 12/06 23:09
→ raincole: 其他的差異才行) 12/06 23:09
→ junior1006: 日文的狀況則是音便 音變講的是語言流變 12/06 23:10
推 raincole: 另外「清濁和送不送氣是完全不相干的兩種正交觀念」這 12/06 23:11
→ raincole: 其實也是不對的 12/06 23:13
推 Richun: 音變是要說那個 ハ行轉呼? 12/06 23:21
→ Richun: 另外各地所認為的標準音都有落差，俗稱腔調。 12/06 23:22