推 a5687920: 江坤宇起身傳球的速度應該有到大聯盟級的 07/18 13:31
推 Lemon487: 因為不同聯盟的擊球強度不同 每個聯盟對於失誤的定義也 07/18 13:31
→ Lemon487: 不同 07/18 13:31
→ terry955048: 關鍵字：擊球初速，不看的話甲組金手套也算守備很頂 07/18 13:32
→ jo4ck6ul4id: 阿坤在經典賽的守備也是行雲流水，擊球初速這點很難 07/18 13:33
→ jo4ck6ul4id: 說服，另外沒記錯鄭回來打國際賽的失誤是明顯有的， 07/18 13:33
→ jo4ck6ul4id: 這總不能再賴給擊球初速吧 07/18 13:33
推 Lemon487: 不過宗哲今年守備真的很抖 07/18 13:33
→ jo4ck6ul4id: 甲組的守備那個擊球初速也是在漏好嗎 07/18 13:34
→ zxc906383: 鄭本來就不是守備見常的吧 07/18 13:37
推 nobrothers: 你覺得這樣沒問題...但別人也覺得鄭守備不算差範圍也 07/18 13:38
→ nobrothers: 不錯 甚至就打擊跑壘在中華隊也是一二棒的絕佳人選 在 07/18 13:38
→ nobrothers: 考量與部長搭檔的二遊人選被別人所看重也是很合理 07/18 13:38
→ jo4ck6ul4id: 沒啊，那篇原文底下推文說傳統數據沒參考性，我完全 07/18 13:40
→ jo4ck6ul4id: 不認同，單純如此，擊球初速的論調也浮誇了，棒球傳 07/18 13:40
→ jo4ck6ul4id: 統數據會記失誤99.999%就是真的不應該的失誤 07/18 13:40
→ nobrothers: 但這次鄭不會打 江高機率還是先發游擊啦 07/18 13:40
推 MK47: 除了擊球初速 有些你守不到的也不會失誤啊 反而守備範圍大的 07/18 13:42
→ MK47: 勉強鉤到 07/18 13:42
推 goury: 不能參考是指參考後來“解讀”什麼，就像你不能說20勝的投 07/18 13:43
→ goury: 手比10勝投手因為多了10勝，所以20勝投手比較好。同樣，守 07/18 13:43
→ goury: 備率參考後不能用來說，守備率比較好的守備球員，他守備比 07/18 13:43
→ goury: 較穩甚至比較好。光用眼睛看的雖然也未必多有參考價值，但 07/18 13:43
→ goury: 恐怕都還比守備率更有價值 07/18 13:43
推 eddie84567: 短期賽不能參考吧 07/18 13:43
推 nobrothers: 阿坤守備率好 但沒辦法因此比較出守備明顯強於鄭啊 這 07/18 13:44
→ nobrothers: 樣就認定很容易被吐嘲啊 因為連wbc冠軍日本隊游擊手 07/18 13:44
→ nobrothers: 都贏不了阿坤了欸 07/18 13:44
→ nobrothers: 當然你要主觀認為 那也是你的看法啦沒什麼意見哈哈 07/18 13:45
推 goury: 甚至有些守備率不錯或看起來很優秀的游擊手，到了MLB後是甚 07/18 13:46
→ goury: 至連讓他站上SS守備都沒人願意，就不用說好或壞了 07/18 13:46
→ b99202071: 低的有問題 高的不代表什麼 07/18 13:46
→ jo4ck6ul4id: 就說了，國際賽同樣舞台，單論穩定度阿坤這點無庸置 07/18 13:46
→ jo4ck6ul4id: 疑吧，何況99.999%被記失誤不會是那種撲過去攔不下的 07/18 13:46
→ jo4ck6ul4id: 球啊 07/18 13:46
推 goury: 小松井在日職SS守備率多季在.98以上，但去MLB完全不讓守SS 07/18 13:50
→ goury: ，那難道要因為他在日職守備率很好，說他跟MLB球員比也是很 07/18 13:50
→ goury: 優秀的游擊手嗎？參考守備率後若用來這樣解釋，就沒價值了 07/18 13:50
→ jeff1013: Bogaerts在16年時守備率是0.979 OAA是-17 07/18 13:54
推 ttmm: 原po感覺派+老人思維 哀 坤寶都這？ 07/18 13:55
→ jeff1013: 當年他守了157游擊（樣本應該夠大了） 07/18 13:55
→ jeff1013: 但我其實同意中職的守備率還是能看 07/18 13:55
→ jo4ck6ul4id: 沒啦，不是要吹阿坤守備大聯盟等級，但2a守備率0.95 07/18 13:56
→ jo4ck6ul4id: ，與國際賽同條件下的展現，單論守備，與守備的穩定 07/18 13:56
→ jo4ck6ul4id: 度，我覺得傳統數據有一定程度的參考，當然後面假如 07/18 13:56
→ jo4ck6ul4id: 有更多的進階數據來去比較兩人在守備的優劣，我100% 07/18 13:56
→ jo4ck6ul4id: 也可以被說服 07/18 13:56
→ jo4ck6ul4id: 但是，還是那個但是，就傳統數據上與國際賽同條件下 07/18 13:56
→ jo4ck6ul4id: 的表現，我覺得該給阿坤的‘’穩定度‘’給足夠的肯 07/18 13:56
→ jo4ck6ul4id: 定～ 07/18 13:56
→ jeff1013: 啊中職就是沒有Statcast相關數據啊 講擊球初速啥的不都 07/18 13:56
→ jeff1013: 也只能各講各的印象派 07/18 13:56
推 goury: 穩定度不能用失誤來看，若因守備能力稍微略遜於而無法處理 07/18 13:57
→ goury: 其他頂級守備能處理的球時，並不會被紀為失誤，不處理就不 07/18 13:57
→ goury: 會失誤，這樣就不叫做穩，或者說這樣來看穩不穩沒有意義， 07/18 13:57
→ goury: 因為最根本上來說，守備穩只是其中一部分，守備是要看整體 07/18 13:57
→ goury: 的幫助。就像球速快很重要但只有快也沒有用，還是要看整體 07/18 13:57
→ goury: 貢獻度。一個失誤多但能在“防守守下-失誤”後，能貢獻更多 07/18 13:57
→ goury: 分，或一個三振雙殺多，但整體卻能打下更多分的球員，並不 07/18 13:57
→ goury: 會因為稍多失誤或三振而變成價值較低的選手 07/18 13:57
→ b99202071: 球都直接放過去不要去碰就都不會失誤惹 07/18 13:58
推 goury: 首先，打擊能力更好的聯盟，一般預期他的“平均”打擊品質 07/18 14:01
→ goury: 應該會更好，當然有人若認為MLB擊球品質在沒有統計下就不能 07/18 14:01
→ goury: 說會比中職好，那就... 07/18 14:01
→ goury: 其次，若不能看擊球品質討論，也不代表變看守備率就能討論 07/18 14:01
→ jo4ck6ul4id: 關於記失誤方面，個人看比賽不管mlb日職與中職，我是 07/18 14:03
→ jo4ck6ul4id: 覺得差距不到0.01%啦，就當中職比較鬆，看到今天我是 07/18 14:03
→ jo4ck6ul4id: 沒看到記錄組有放水給阿坤，至於g大說的能不能處理球 07/18 14:03
→ jo4ck6ul4id: ，那的確是進階數據才會看到 07/18 14:03
→ jo4ck6ul4id: 不過但是but，我講的是目前鄭他守備的層級2a，也不論 07/18 14:03
→ jo4ck6ul4id: 中職是幾a，再加上國際賽鄭的守備穩定度的表現，我覺 07/18 14:03
→ jo4ck6ul4id: 得守備率相去不遠，再這些因素下，我認為應該給阿坤 07/18 14:03
→ jo4ck6ul4id: 足夠的肯定啦～ 07/18 14:03
推 goury: 還有就是較進階的守備數據到底該怎麼解讀才會更接近實際， 07/18 14:04
→ goury: 這相對打擊投球恐怕還是較有爭議，吧？例如評價一個球員守 07/18 14:04
→ goury: 備好或不好，若只針對他生涯單一球季去看，出現較大誤差並 07/18 14:04
→ goury: 不會是非常少見的特例 07/18 14:04
→ jo4ck6ul4id: g大，我理解你說的，也沒有認為不對 07/18 14:08
→ jo4ck6ul4id: 但簡單講，在目前層級的守備率與國際賽的表現，就算 07/18 14:08
→ jo4ck6ul4id: 沒有進階數據的狀況下，我認為阿坤守備的穩定度是極 07/18 14:08
→ jo4ck6ul4id: 具參考價值啦 07/18 14:08
推 lightjayjw: 其實覺得，拿2A成績數據跟中職數據相比，其實也沒甚麼 07/18 14:13
→ lightjayjw: 不好，在這些基礎數據下可以了解他是甚麼類型的球員 07/18 14:14
推 goury: 認同江坤宇守備的優異跟穩定是無庸置疑，但只是說不能純用 07/18 14:16
→ goury: 守備率的“數字上”，來判斷他守備是不是比其他聯盟同位置 07/18 14:16
→ goury: 的球員更穩定。就如同不同守備位置不能用守備率來直接比穩 07/18 14:16
→ goury: 定度，這樣的感覺吧。這才是前篇會說不要從守備率數字上來 07/18 14:16
→ goury: 對江鄭做對比，意義應該是不大 07/18 14:16
噓 dropdropshit: 不懂可以不要裝懂好嗎？ 07/18 14:24
推 Tokuseki: 我也認同江坤宇守備出色 但原因是基於他在國際賽的表現+ 07/18 14:24
→ Tokuseki: 平常肉眼觀察 不會說是因為他的守備率高 07/18 14:24
→ kase09521: 單純同一聯盟的守備率都不能代表防守好壞了，跨聯盟拿 07/18 14:25
→ kase09521: 來論證守備好壞就沒啥說服力 07/18 14:25
→ kase09521: 你要你覺得的話發這種文有什麼意思，那就繼續你覺得就 07/18 14:26
→ kase09521: 好啦 07/18 14:26
推 Tokuseki: 尤其如同上面提到的 同個聯盟就算了 不同聯盟的守備率 07/18 14:26
→ Tokuseki: 實在很難平行比較 如果能再拿一個兩個聯盟都有出賽過的 07/18 14:26
→ Tokuseki: 野手做對照會比較有參考性 07/18 14:26
推 rain0212: 正想說大家都給名單這些人鼓勵好嗎，都是很棒的野手，幹 07/18 14:28
→ rain0212: 嘛一定要誰贏誰，最強的也不是只能一個人 07/18 14:28
→ vvnbear: 日職金手套到MLB變普通甚至要移守位的不只一個了 07/18 14:29
→ vvnbear: 這就是為什麼不同聯盟守備率意義不大的原因 07/18 14:30
→ kase09521: 亞洲聯盟能轉換上去的一隻手數得出來，當然中職跟2A的 07/18 14:32
→ kase09521: 差距不會有亞洲聯盟跟大聯盟差的這麼多 07/18 14:32
→ jo4ck6ul4id: 我理解，在眾多傳統數據，守備率的確不管是在跨聯盟 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 、層級，甚至同聯盟同層級都是非常難去客觀比較球員 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 比如曾經有個吱吱外野守備率1，但大部分的球迷都公認 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 守備不怎樣 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 但我會回這篇，加上認為這次傳統數據對穩定度有一定 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 客觀的的佐證的想法 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 在於鄭和阿坤的比賽內容，守備方面都是優秀的，而目 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 前中職也沒有守備進階數據，所以在綜合國際賽的守備 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 表現來去看待兩人的穩定度 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 我不能否認這篇文確實存在大量主觀判斷，可是我必須 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 說這個主觀判斷，有在看球的心證應該與傳統數據可以 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 非常吻合 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 而守備率對於失誤的計算方式又相去不遠，所以才認為 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 這次的傳統數據有一定程度的參考性，最後給予阿坤正 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 面的肯定 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 畢竟部長回來後，我覺得對阿坤的守備評價有太多的貶 07/18 14:34
→ jo4ck6ul4id: 低了，以上是個人的大致想法 07/18 14:34
→ hans7192: 分析選手跟數據要把粉絲濾鏡拿掉 真的 07/18 14:38
→ kase09521: 你的論點就建立在你看比賽的感覺，這東西就沒啥人會去 07/18 14:41
→ kase09521: 反駁，真正會去看鄭小聯盟比賽的也沒多少，但你這些論 07/18 14:41
→ kase09521: 點就跟守備率沒啥關係 07/18 14:41
→ hans7192: 樓上都有人提到NPB的SS去MLB要換位置 07/18 14:43
→ hans7192: 這是最實務上的答案 跟分析甚麼數據都來的實際 07/18 14:43
→ hidexjapan: 日職二遊真的有站穩的只有岩村，但是被剷之後就沒了 07/18 14:44
→ hidexjapan: ，美國的擊球初速和跑壘壓迫性更高。昨天部長傳彈跳 07/18 14:44
→ hidexjapan: 不是傳不到，是考慮打者速度刻意傳的彈跳，而且彈跳 07/18 14:44
→ hidexjapan: 點落點距離一壘手那麼遠還能彈到一壘手腰帶這麼好接 07/18 14:44
→ hidexjapan: 的位置才是這防守高級的部分，但這在守備率呈現出來 07/18 14:44
→ hidexjapan: 的是沒差別的 07/18 14:44
推 goury: 張育成是MLB優秀的SS，說阿坤守備沒有超越張育成，甚至很多 07/18 14:51
→ goury: 是說阿坤跟育成守備同等級，這都不是叫做“貶低”江坤宇 07/18 14:51
推 apenguin: 我爪也不覺得江張同級啦，張明顯臂力強非常多，然後傳球 07/18 14:54
→ apenguin: 穩定性跟位移也沒輸啊 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 再說一次，沒有說阿坤就是大聯盟的守備能力，目前鄭 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 的守備率也是來自2a 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 再強調一次，假如有進階數據去分析，我是可以被說服 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 的 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 至於穩定度的主觀看法是，鄭與阿坤都是優秀的守備中 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 線選手>沒有進階數據>大膽猜測兩人接近、另一部分是 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 乾脆撇除處理球的評價>面對擊球初速部分以國際賽看兩 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 人的比賽內容>剩下失誤數去做比較 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 再說一次，是因為認為兩人都是優秀的選手，2a層級與 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 大聯盟的距離，2a明顯近很多，所以才認為守備率可以 07/18 14:54
→ jo4ck6ul4id: 參考 07/18 14:54
→ kase09521: 你的推論過程就跟守備率沒啥關係啊，他們兩個都守備率 07/18 14:59
→ kase09521: 是一點也不接近，你的論點如果是他們兩個防守能力很接 07/18 14:59
→ kase09521: 近那麼守備率有參考價值的話實際上真的結果也要是接近 07/18 14:59
→ kase09521: 的，所以為什麼這麼這沒用的數據呢 07/18 14:59
→ kase09521: ^這麼執著於 07/18 15:01
→ jo4ck6ul4id: k大，這篇文是想借用守備率去看兩人穩定度的差別，處 07/18 15:09
→ jo4ck6ul4id: 理球的能力跟穩定度應該是有所不同 07/18 15:09
→ jo4ck6ul4id: 當然，還是再次強調，有進階數據當然用 07/18 15:09
→ jo4ck6ul4id: 是因為兩人在大範圍跑動處理守備的比賽內容，都很優 07/18 15:09
→ jo4ck6ul4id: 秀 07/18 15:09
→ jo4ck6ul4id: 可是不代表失誤頻率會有所一樣，那目前2a和中職的距 07/18 15:09
→ jo4ck6ul4id: 離也非如鴻溝之大，所以認為在守備率上去評價兩人的 07/18 15:09
→ jo4ck6ul4id: 穩定度，個人主觀上是可參考 07/18 15:09
推 goury: 重點就是，對，鄭跟江都是很優秀的中線防守者，但許多人認 07/18 15:09
→ goury: 為跟守備率無關。就像若有人說江坤宇守備率多數不如林哲瑄 07/18 15:09
→ goury: ，可參考判斷江的守備不到MLB等級，相信大家應該都會覺得這 07/18 15:09
→ goury: 論述很荒謬。這不是江守備好或不好的問題，而是不能這樣比 07/18 15:09
→ goury: 較罷了。如果你能理解外野跟游擊不能直接比守備率，其實大 07/18 15:09
→ goury: 部分人的意思也只是不同聯盟最多加減參考，但意義不大最好 07/18 15:09
→ goury: 不要用來比較，用眼睛直接看可能都比守備率更有意義（？） 07/18 15:09
→ goury: 我相信，一定也有人認為，游擊手跟外野手可以用守備率對比 07/18 15:11
→ goury: 。但很抱歉，這無關他們守備好或壞，單純不認同這比法 07/18 15:11
→ goury: 就像同樣一定有人認為勝投數在沒有其他數據下，有參考價值 07/18 15:11
→ goury: 但我是很明確認為，沒法參考的就是沒法參考，.35打率就是不 07/18 15:13
→ goury: 能說一定比.25好，這不是因無進階數據可參考，就能加減比的 07/18 15:13
→ goury: （嚴謹點應該說，頂多就是“參考”，但不能代表什麼） 07/18 15:13
→ jo4ck6ul4id: g大說的確實在理，在沒有足夠多的數據，相對客觀的比 07/18 15:18
→ jo4ck6ul4id: 較方式，直接這樣比較確實過於粗暴 07/18 15:18
→ jo4ck6ul4id: 但個人只是單純認為，這兩人在目前的狀態，假如只單 07/18 15:18
→ jo4ck6ul4id: 論守備的穩定度，剛好守備率有層度的參考性 07/18 15:18
→ jo4ck6ul4id: 不過回文到現在，只能對自己說是一條上鉤的魚～～ 07/18 15:18
→ goury: 守備率不能“直接”等於穩定度這最前面就說過，不能處理的 07/18 15:19
→ goury: 放掉不會被記失誤，但“能處理的範圍更大”的球員，反可能 07/18 15:19
→ goury: 因被看來能處理但困難度大沒處理好，而被多記失誤，這種失 07/18 15:19
→ goury: 誤不是因為他守備比較不穩。中職守備率可以參考說江守備是 07/18 15:19
→ goury: 穩定的，但不能因此用來對照說他守備比鄭更穩 07/18 15:19
→ goury: 就是說當然你可以不認同這看法，但像我會噴守備率的人，其 07/18 15:22
→ goury: 實也就只是這原因罷了，並不是想貶低江，認為他不如鄭穩 07/18 15:22
→ jo4ck6ul4id: 沒事～大家討論～～我也獲益良多～～ 07/18 15:25
→ kase09521: 其實你假設要中職守備進階數據野革有吧，雖然就算是進 07/18 15:34
→ kase09521: 階數據不同聯盟還是不能比較，要感覺流就感覺到底就好 07/18 15:34
→ kase09521: 了就像我說的沒多少人真的看過鄭比賽你要感覺流說江比 07/18 15:34
→ kase09521: 較穩定沒啥人能反駁你，數據就是客觀的，不能比就不能 07/18 15:34
→ kase09521: 比就像複數就是不能比大小，而不是我感覺很接近所以能 07/18 15:34
→ kase09521: 比 07/18 15:34
推 kingkidd: 討論啥~阿飛屌打好嗎?阿飛在~其他人只能爭第二 07/18 15:40
推 rahim03: 張育成回來到底哪有人貶低江 反倒是很多人貶低張 張已經 07/18 15:42
→ rahim03: 在MLB累積了一些數據證明他可以勝任MLB平均以上 甚至是前 07/18 15:42
→ rahim03: 段班的游擊手 放眼整個亞洲有幾個辦到？拿江跟張比哪來的 07/18 15:42
噓 granturismo: 因為基準點不同，美職你面對的全是陌生的打者和投手 07/18 15:42
→ granturismo: ，中職不是，打者習性、擊球初速不一樣，根本沒有比 07/18 15:42
→ rahim03: 貶低？反倒很多人一直講江比張好才是貶低張 07/18 15:42
→ granturismo: 較的意義 07/18 15:42
→ rahim03: 推文有人提到金河成的例子已經很清楚說明要在MLB守游擊 07/18 15:43
→ rahim03: 跟在亞洲聯盟守難度是不一樣的 07/18 15:43
推 granturismo: 你要證明江坤宇的守備能力和美職選手比較，唯一一個 07/18 15:45
→ granturismo: 方式就是他去打美職，不然一切都是腦補而已 07/18 15:45
推 peng20140207: 聯盟強度一定是鄭強啊 07/18 15:46
推 Aaronko: 金河成在ML拿金手套啊，這例子不就證明聯盟轉換沒差？ 07/18 15:48
→ kase09521: 整個亞洲只有金河成轉換上去了，拿金出來舉例不就更印 07/18 15:50
→ kase09521: 證了有差而且差很多嗎 07/18 15:50
推 rahim03: 也就只有金轉換上去啊 然後張在MLB不算多的樣本 他某些進 07/18 15:55
→ rahim03: 階數據比金還好 不管怎樣張是一個合格以上的MLB游擊手（ 07/18 15:55
→ rahim03: 守備）是確定的 07/18 15:55
→ rahim03: 前面推文有貼的 07/18 15:56
推 jason40214: 如果單純想討論穩定度 相對最接近的指標不是守備率嗎 07/18 15:57
→ jason40214: 先說我感覺派 但阿坤感覺就很少接球漏掉 拋傳歪掉 07/18 15:57
→ jason40214: 傳球放鏢的球吧 這也確實反應在守備率 至於守備能力 07/18 15:57
→ jason40214: 或是守備範圍 沒有更進階的數據就也很難討論 07/18 15:57
推 Aaronko: 日韓職出道再去打美職的游擊手也沒幾個吧 07/18 16:02
推 cool34: MLB守游擊和日職守游擊哪裡不一樣，西岡剛的YT有講 07/18 16:20
推 aypl: 還是覺得小可愛強 07/18 19:09
噓 Vincent233: 好啦好啦 坤最強 其他人滾去替補 這樣你滿意了吧 07/18 21:43