看板 Baseball
※ 引述《goldenann (安放)》之銘言: : 撇開張部長不談 : 比較討論最多的兩位 : 節錄今年迄今成績 : 畢竟不同聯盟 僅供簡單參考 : 鄭宗哲 2A SS成績 : AB / AVG / HR / RBI / SB / OPS : 267 / 0.228 / 9 / 38 / 13 / 0.705 : 游擊守備率 : 0.953 : 江坤宇 CPBL SS成績 : AB / AVG / HR / RBI / SB / OPS : 148 / 0.284 / 1 / 24 / 6 / 0.735 : 游擊守備率: 0.996 問一下 為何守備率不能參考?(原文底下留言) 當然有進階數據去比或更好的觀測守備範圍等其他事項,能更好去評價守備貢獻 可是傳統數據上展現的穩定度,這部分我想沒什麼好質疑的吧 而且就看比賽而言,去年的國際賽,鄭守備的穩定度,我個人也覺得真的不如阿坤 但這裡不是捧一踩一 鄭100%是優秀的中線選手,但單純論守備,單純論守備的穩定度 我想阿坤這點上真的無可挑剔 另外重點是,阿坤也不是只有左右兩步的守備 我想就算有進階數據,鄭與阿坤的比較,大膽猜測阿坤還是會略優鄭的守備 再說一次,絕對不是捧一踩一 單純覺得傳統數據上顯示的穩定度也該給阿坤足夠的肯定 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.97.229 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1721280585.A.FE9.html
a5687920: 江坤宇起身傳球的速度應該有到大聯盟級的 07/18 13:31
Lemon487: 因為不同聯盟的擊球強度不同 每個聯盟對於失誤的定義也 07/18 13:31
Lemon487: 不同 07/18 13:31
terry955048: 關鍵字:擊球初速,不看的話甲組金手套也算守備很頂 07/18 13:32
Chricey: 瑪卡功效女性 07/18 13:32
jo4ck6ul4id: 阿坤在經典賽的守備也是行雲流水,擊球初速這點很難 07/18 13:33
jo4ck6ul4id: 說服,另外沒記錯鄭回來打國際賽的失誤是明顯有的, 07/18 13:33
jo4ck6ul4id: 這總不能再賴給擊球初速吧 07/18 13:33
Kroner: 鋅功效 07/18 13:33
Lemon487: 不過宗哲今年守備真的很抖 07/18 13:33
jo4ck6ul4id: 甲組的守備那個擊球初速也是在漏好嗎 07/18 13:34
zxc906383: 鄭本來就不是守備見常的吧 07/18 13:37
Kroner: 鋅的功效 07/18 13:37
nobrothers: 你覺得這樣沒問題...但別人也覺得鄭守備不算差範圍也 07/18 13:38
nobrothers: 不錯 甚至就打擊跑壘在中華隊也是一二棒的絕佳人選 在 07/18 13:38
nobrothers: 考量與部長搭檔的二遊人選被別人所看重也是很合理 07/18 13:38
Chricey: 鋅功效 07/18 13:38
jo4ck6ul4id: 沒啊,那篇原文底下推文說傳統數據沒參考性,我完全 07/18 13:40
jo4ck6ul4id: 不認同,單純如此,擊球初速的論調也浮誇了,棒球傳 07/18 13:40
jo4ck6ul4id: 統數據會記失誤99.999%就是真的不應該的失誤 07/18 13:40
Chricey: 甘露糖 07/18 13:40
nobrothers: 但這次鄭不會打 江高機率還是先發游擊啦 07/18 13:40
zxc906383: https://i.imgur.com/1nbeY98.jpeg 07/18 13:41
MK47: 除了擊球初速 有些你守不到的也不會失誤啊 反而守備範圍大的 07/18 13:42
Chricey: 精胺酸睡前吃 07/18 13:42
MK47: 勉強鉤到 07/18 13:42
goury: 不能參考是指參考後來“解讀”什麼,就像你不能說20勝的投 07/18 13:43
goury: 手比10勝投手因為多了10勝,所以20勝投手比較好。同樣,守 07/18 13:43
Chricey: 維生素D 07/18 13:43
goury: 備率參考後不能用來說,守備率比較好的守備球員,他守備比 07/18 13:43
goury: 較穩甚至比較好。光用眼睛看的雖然也未必多有參考價值,但 07/18 13:43
goury: 恐怕都還比守備率更有價值 07/18 13:43
Chricey: 精胺酸 07/18 13:43
eddie84567: 短期賽不能參考吧 07/18 13:43
nobrothers: 阿坤守備率好 但沒辦法因此比較出守備明顯強於鄭啊 這 07/18 13:44
nobrothers: 樣就認定很容易被吐嘲啊 因為連wbc冠軍日本隊游擊手 07/18 13:44
Kroner: 維生素d功效 07/18 13:44
nobrothers: 都贏不了阿坤了欸 07/18 13:44
nobrothers: 當然你要主觀認為 那也是你的看法啦沒什麼意見哈哈 07/18 13:45
goury: 甚至有些守備率不錯或看起來很優秀的游擊手,到了MLB後是甚 07/18 13:46
Kroner: 益生菌 07/18 13:46
goury: 至連讓他站上SS守備都沒人願意,就不用說好或壞了 07/18 13:46
b99202071: 低的有問題 高的不代表什麼 07/18 13:46
jo4ck6ul4id: 就說了,國際賽同樣舞台,單論穩定度阿坤這點無庸置 07/18 13:46
Chricey: b群 07/18 13:46
jo4ck6ul4id: 疑吧,何況99.999%被記失誤不會是那種撲過去攔不下的 07/18 13:46
jo4ck6ul4id: 球啊 07/18 13:46
goury: 小松井在日職SS守備率多季在.98以上,但去MLB完全不讓守SS 07/18 13:50
goury: ,那難道要因為他在日職守備率很好,說他跟MLB球員比也是很 07/18 13:50
goury: 優秀的游擊手嗎?參考守備率後若用來這樣解釋,就沒價值了 07/18 13:50
jeff1013: Bogaerts在16年時守備率是0.979 OAA是-17 07/18 13:54
ttmm: 原po感覺派+老人思維 哀 坤寶都這? 07/18 13:55
jeff1013: 當年他守了157游擊(樣本應該夠大了) 07/18 13:55
jeff1013: 但我其實同意中職的守備率還是能看 07/18 13:55
jo4ck6ul4id: 沒啦,不是要吹阿坤守備大聯盟等級,但2a守備率0.95 07/18 13:56
jo4ck6ul4id: ,與國際賽同條件下的展現,單論守備,與守備的穩定 07/18 13:56
jo4ck6ul4id: 度,我覺得傳統數據有一定程度的參考,當然後面假如 07/18 13:56
jo4ck6ul4id: 有更多的進階數據來去比較兩人在守備的優劣,我100% 07/18 13:56
jo4ck6ul4id: 也可以被說服 07/18 13:56
jo4ck6ul4id: 但是,還是那個但是,就傳統數據上與國際賽同條件下 07/18 13:56
jo4ck6ul4id: 的表現,我覺得該給阿坤的‘’穩定度‘’給足夠的肯 07/18 13:56
jo4ck6ul4id: 定~ 07/18 13:56
jeff1013: 啊中職就是沒有Statcast相關數據啊 講擊球初速啥的不都 07/18 13:56
jeff1013: 也只能各講各的印象派 07/18 13:56
goury: 穩定度不能用失誤來看,若因守備能力稍微略遜於而無法處理 07/18 13:57
goury: 其他頂級守備能處理的球時,並不會被紀為失誤,不處理就不 07/18 13:57
goury: 會失誤,這樣就不叫做穩,或者說這樣來看穩不穩沒有意義, 07/18 13:57
goury: 因為最根本上來說,守備穩只是其中一部分,守備是要看整體 07/18 13:57
goury: 的幫助。就像球速快很重要但只有快也沒有用,還是要看整體 07/18 13:57
goury: 貢獻度。一個失誤多但能在“防守守下-失誤”後,能貢獻更多 07/18 13:57
goury: 分,或一個三振雙殺多,但整體卻能打下更多分的球員,並不 07/18 13:57
goury: 會因為稍多失誤或三振而變成價值較低的選手 07/18 13:57
b99202071: 球都直接放過去不要去碰就都不會失誤惹 07/18 13:58
goury: 首先,打擊能力更好的聯盟,一般預期他的“平均”打擊品質 07/18 14:01
goury: 應該會更好,當然有人若認為MLB擊球品質在沒有統計下就不能 07/18 14:01
goury: 說會比中職好,那就... 07/18 14:01
goury: 其次,若不能看擊球品質討論,也不代表變看守備率就能討論 07/18 14:01
jo4ck6ul4id: 關於記失誤方面,個人看比賽不管mlb日職與中職,我是 07/18 14:03
jo4ck6ul4id: 覺得差距不到0.01%啦,就當中職比較鬆,看到今天我是 07/18 14:03
jo4ck6ul4id: 沒看到記錄組有放水給阿坤,至於g大說的能不能處理球 07/18 14:03
jo4ck6ul4id: ,那的確是進階數據才會看到 07/18 14:03
jo4ck6ul4id: 不過但是but,我講的是目前鄭他守備的層級2a,也不論 07/18 14:03
jo4ck6ul4id: 中職是幾a,再加上國際賽鄭的守備穩定度的表現,我覺 07/18 14:03
jo4ck6ul4id: 得守備率相去不遠,再這些因素下,我認為應該給阿坤 07/18 14:03
jo4ck6ul4id: 足夠的肯定啦~ 07/18 14:03
goury: 還有就是較進階的守備數據到底該怎麼解讀才會更接近實際, 07/18 14:04
goury: 這相對打擊投球恐怕還是較有爭議,吧?例如評價一個球員守 07/18 14:04
goury: 備好或不好,若只針對他生涯單一球季去看,出現較大誤差並 07/18 14:04
goury: 不會是非常少見的特例 07/18 14:04
jo4ck6ul4id: g大,我理解你說的,也沒有認為不對 07/18 14:08
jo4ck6ul4id: 但簡單講,在目前層級的守備率與國際賽的表現,就算 07/18 14:08
jo4ck6ul4id: 沒有進階數據的狀況下,我認為阿坤守備的穩定度是極 07/18 14:08
jo4ck6ul4id: 具參考價值啦 07/18 14:08
lightjayjw: 其實覺得,拿2A成績數據跟中職數據相比,其實也沒甚麼 07/18 14:13
lightjayjw: 不好,在這些基礎數據下可以了解他是甚麼類型的球員 07/18 14:14
goury: 認同江坤宇守備的優異跟穩定是無庸置疑,但只是說不能純用 07/18 14:16
goury: 守備率的“數字上”,來判斷他守備是不是比其他聯盟同位置 07/18 14:16
goury: 的球員更穩定。就如同不同守備位置不能用守備率來直接比穩 07/18 14:16
goury: 定度,這樣的感覺吧。這才是前篇會說不要從守備率數字上來 07/18 14:16
goury: 對江鄭做對比,意義應該是不大 07/18 14:16
dropdropshit: 不懂可以不要裝懂好嗎? 07/18 14:24
Tokuseki: 我也認同江坤宇守備出色 但原因是基於他在國際賽的表現+ 07/18 14:24
Tokuseki: 平常肉眼觀察 不會說是因為他的守備率高 07/18 14:24
kase09521: 單純同一聯盟的守備率都不能代表防守好壞了,跨聯盟拿 07/18 14:25
kase09521: 來論證守備好壞就沒啥說服力 07/18 14:25
kase09521: 你要你覺得的話發這種文有什麼意思,那就繼續你覺得就 07/18 14:26
kase09521: 好啦 07/18 14:26
Tokuseki: 尤其如同上面提到的 同個聯盟就算了 不同聯盟的守備率 07/18 14:26
Tokuseki: 實在很難平行比較 如果能再拿一個兩個聯盟都有出賽過的 07/18 14:26
Tokuseki: 野手做對照會比較有參考性 07/18 14:26
rain0212: 正想說大家都給名單這些人鼓勵好嗎,都是很棒的野手,幹 07/18 14:28
rain0212: 嘛一定要誰贏誰,最強的也不是只能一個人 07/18 14:28
vvnbear: 日職金手套到MLB變普通甚至要移守位的不只一個了 07/18 14:29
vvnbear: 這就是為什麼不同聯盟守備率意義不大的原因 07/18 14:30
kase09521: 亞洲聯盟能轉換上去的一隻手數得出來,當然中職跟2A的 07/18 14:32
kase09521: 差距不會有亞洲聯盟跟大聯盟差的這麼多 07/18 14:32
jo4ck6ul4id: 我理解,在眾多傳統數據,守備率的確不管是在跨聯盟 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 、層級,甚至同聯盟同層級都是非常難去客觀比較球員 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 比如曾經有個吱吱外野守備率1,但大部分的球迷都公認 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 守備不怎樣 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 但我會回這篇,加上認為這次傳統數據對穩定度有一定 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 客觀的的佐證的想法 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 在於鄭和阿坤的比賽內容,守備方面都是優秀的,而目 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 前中職也沒有守備進階數據,所以在綜合國際賽的守備 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 表現來去看待兩人的穩定度 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 我不能否認這篇文確實存在大量主觀判斷,可是我必須 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 說這個主觀判斷,有在看球的心證應該與傳統數據可以 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 非常吻合 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 而守備率對於失誤的計算方式又相去不遠,所以才認為 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 這次的傳統數據有一定程度的參考性,最後給予阿坤正 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 面的肯定 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 畢竟部長回來後,我覺得對阿坤的守備評價有太多的貶 07/18 14:34
jo4ck6ul4id: 低了,以上是個人的大致想法 07/18 14:34
hans7192: 分析選手跟數據要把粉絲濾鏡拿掉 真的 07/18 14:38
kase09521: 你的論點就建立在你看比賽的感覺,這東西就沒啥人會去 07/18 14:41
kase09521: 反駁,真正會去看鄭小聯盟比賽的也沒多少,但你這些論 07/18 14:41
kase09521: 點就跟守備率沒啥關係 07/18 14:41
hans7192: 樓上都有人提到NPB的SS去MLB要換位置 07/18 14:43
hans7192: 這是最實務上的答案 跟分析甚麼數據都來的實際 07/18 14:43
hidexjapan: 日職二遊真的有站穩的只有岩村,但是被剷之後就沒了 07/18 14:44
hidexjapan: ,美國的擊球初速和跑壘壓迫性更高。昨天部長傳彈跳 07/18 14:44
hidexjapan: 不是傳不到,是考慮打者速度刻意傳的彈跳,而且彈跳 07/18 14:44
hidexjapan: 點落點距離一壘手那麼遠還能彈到一壘手腰帶這麼好接 07/18 14:44
hidexjapan: 的位置才是這防守高級的部分,但這在守備率呈現出來 07/18 14:44
hidexjapan: 的是沒差別的 07/18 14:44
goury: 張育成是MLB優秀的SS,說阿坤守備沒有超越張育成,甚至很多 07/18 14:51
goury: 是說阿坤跟育成守備同等級,這都不是叫做“貶低”江坤宇 07/18 14:51
apenguin: 我爪也不覺得江張同級啦,張明顯臂力強非常多,然後傳球 07/18 14:54
apenguin: 穩定性跟位移也沒輸啊 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 再說一次,沒有說阿坤就是大聯盟的守備能力,目前鄭 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 的守備率也是來自2a 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 再強調一次,假如有進階數據去分析,我是可以被說服 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 的 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 至於穩定度的主觀看法是,鄭與阿坤都是優秀的守備中 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 線選手>沒有進階數據>大膽猜測兩人接近、另一部分是 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 乾脆撇除處理球的評價>面對擊球初速部分以國際賽看兩 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 人的比賽內容>剩下失誤數去做比較 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 再說一次,是因為認為兩人都是優秀的選手,2a層級與 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 大聯盟的距離,2a明顯近很多,所以才認為守備率可以 07/18 14:54
jo4ck6ul4id: 參考 07/18 14:54
kase09521: 你的推論過程就跟守備率沒啥關係啊,他們兩個都守備率 07/18 14:59
kase09521: 是一點也不接近,你的論點如果是他們兩個防守能力很接 07/18 14:59
kase09521: 近那麼守備率有參考價值的話實際上真的結果也要是接近 07/18 14:59
kase09521: 的,所以為什麼這麼這沒用的數據呢 07/18 14:59
kase09521: ^這麼執著於 07/18 15:01
jo4ck6ul4id: k大,這篇文是想借用守備率去看兩人穩定度的差別,處 07/18 15:09
jo4ck6ul4id: 理球的能力跟穩定度應該是有所不同 07/18 15:09
jo4ck6ul4id: 當然,還是再次強調,有進階數據當然用 07/18 15:09
jo4ck6ul4id: 是因為兩人在大範圍跑動處理守備的比賽內容,都很優 07/18 15:09
jo4ck6ul4id: 秀 07/18 15:09
jo4ck6ul4id: 可是不代表失誤頻率會有所一樣,那目前2a和中職的距 07/18 15:09
jo4ck6ul4id: 離也非如鴻溝之大,所以認為在守備率上去評價兩人的 07/18 15:09
jo4ck6ul4id: 穩定度,個人主觀上是可參考 07/18 15:09
goury: 重點就是,對,鄭跟江都是很優秀的中線防守者,但許多人認 07/18 15:09
goury: 為跟守備率無關。就像若有人說江坤宇守備率多數不如林哲瑄 07/18 15:09
goury: ,可參考判斷江的守備不到MLB等級,相信大家應該都會覺得這 07/18 15:09
goury: 論述很荒謬。這不是江守備好或不好的問題,而是不能這樣比 07/18 15:09
goury: 較罷了。如果你能理解外野跟游擊不能直接比守備率,其實大 07/18 15:09
goury: 部分人的意思也只是不同聯盟最多加減參考,但意義不大最好 07/18 15:09
goury: 不要用來比較,用眼睛直接看可能都比守備率更有意義(?) 07/18 15:09
goury: 我相信,一定也有人認為,游擊手跟外野手可以用守備率對比 07/18 15:11
goury: 。但很抱歉,這無關他們守備好或壞,單純不認同這比法 07/18 15:11
goury: 就像同樣一定有人認為勝投數在沒有其他數據下,有參考價值 07/18 15:11
goury: 但我是很明確認為,沒法參考的就是沒法參考,.35打率就是不 07/18 15:13
goury: 能說一定比.25好,這不是因無進階數據可參考,就能加減比的 07/18 15:13
goury: (嚴謹點應該說,頂多就是“參考”,但不能代表什麼) 07/18 15:13
jo4ck6ul4id: g大說的確實在理,在沒有足夠多的數據,相對客觀的比 07/18 15:18
jo4ck6ul4id: 較方式,直接這樣比較確實過於粗暴 07/18 15:18
jo4ck6ul4id: 但個人只是單純認為,這兩人在目前的狀態,假如只單 07/18 15:18
jo4ck6ul4id: 論守備的穩定度,剛好守備率有層度的參考性 07/18 15:18
jo4ck6ul4id: 不過回文到現在,只能對自己說是一條上鉤的魚~~ 07/18 15:18
goury: 守備率不能“直接”等於穩定度這最前面就說過,不能處理的 07/18 15:19
goury: 放掉不會被記失誤,但“能處理的範圍更大”的球員,反可能 07/18 15:19
goury: 因被看來能處理但困難度大沒處理好,而被多記失誤,這種失 07/18 15:19
goury: 誤不是因為他守備比較不穩。中職守備率可以參考說江守備是 07/18 15:19
goury: 穩定的,但不能因此用來對照說他守備比鄭更穩 07/18 15:19
goury: 就是說當然你可以不認同這看法,但像我會噴守備率的人,其 07/18 15:22
goury: 實也就只是這原因罷了,並不是想貶低江,認為他不如鄭穩 07/18 15:22
jo4ck6ul4id: 沒事~大家討論~~我也獲益良多~~ 07/18 15:25
kase09521: 其實你假設要中職守備進階數據野革有吧,雖然就算是進 07/18 15:34
kase09521: 階數據不同聯盟還是不能比較,要感覺流就感覺到底就好 07/18 15:34
kase09521: 了就像我說的沒多少人真的看過鄭比賽你要感覺流說江比 07/18 15:34
kase09521: 較穩定沒啥人能反駁你,數據就是客觀的,不能比就不能 07/18 15:34
kase09521: 比就像複數就是不能比大小,而不是我感覺很接近所以能 07/18 15:34
kase09521: 比 07/18 15:34
kingkidd: 討論啥~阿飛屌打好嗎?阿飛在~其他人只能爭第二 07/18 15:40
rahim03: 張育成回來到底哪有人貶低江 反倒是很多人貶低張 張已經 07/18 15:42
rahim03: 在MLB累積了一些數據證明他可以勝任MLB平均以上 甚至是前 07/18 15:42
rahim03: 段班的游擊手 放眼整個亞洲有幾個辦到?拿江跟張比哪來的 07/18 15:42
granturismo: 因為基準點不同,美職你面對的全是陌生的打者和投手 07/18 15:42
granturismo: ,中職不是,打者習性、擊球初速不一樣,根本沒有比 07/18 15:42
rahim03: 貶低?反倒很多人一直講江比張好才是貶低張 07/18 15:42
granturismo: 較的意義 07/18 15:42
rahim03: 推文有人提到金河成的例子已經很清楚說明要在MLB守游擊 07/18 15:43
rahim03: 跟在亞洲聯盟守難度是不一樣的 07/18 15:43
granturismo: 你要證明江坤宇的守備能力和美職選手比較,唯一一個 07/18 15:45
granturismo: 方式就是他去打美職,不然一切都是腦補而已 07/18 15:45
peng20140207: 聯盟強度一定是鄭強啊 07/18 15:46
Aaronko: 金河成在ML拿金手套啊,這例子不就證明聯盟轉換沒差? 07/18 15:48
kase09521: 整個亞洲只有金河成轉換上去了,拿金出來舉例不就更印 07/18 15:50
kase09521: 證了有差而且差很多嗎 07/18 15:50
rahim03: 也就只有金轉換上去啊 然後張在MLB不算多的樣本 他某些進 07/18 15:55
rahim03: 階數據比金還好 不管怎樣張是一個合格以上的MLB游擊手( 07/18 15:55
rahim03: 守備)是確定的 07/18 15:55
rahim03: https://i.imgur.com/1nbeY98.jpeg 07/18 15:56
rahim03: 前面推文有貼的 07/18 15:56
jason40214: 如果單純想討論穩定度 相對最接近的指標不是守備率嗎 07/18 15:57
jason40214: 先說我感覺派 但阿坤感覺就很少接球漏掉 拋傳歪掉 07/18 15:57
jason40214: 傳球放鏢的球吧 這也確實反應在守備率 至於守備能力 07/18 15:57
jason40214: 或是守備範圍 沒有更進階的數據就也很難討論 07/18 15:57
Aaronko: 日韓職出道再去打美職的游擊手也沒幾個吧 07/18 16:02
cool34: MLB守游擊和日職守游擊哪裡不一樣,西岡剛的YT有講 07/18 16:20
aypl: 還是覺得小可愛強 07/18 19:09
Vincent233: 好啦好啦 坤最強 其他人滾去替補 這樣你滿意了吧 07/18 21:43