看板 AC_In
今天黃捷在立法院總質詢提了iWIN,不過跟上次蔡易餘一樣放在第二個議題導致話沒說完 麥克風就關掉。她的重點是虛擬(二次元)創作沒有明確受害人,也不會導致犯罪,跟酒駕 不一樣,所以她要求衞福部修改解釋,把二次元創作排除在外(只有畫的很像真人,明顯 影射某個特定真人才要罰)。然後麥克風關掉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.67.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AC_In/M.1711445103.A.C7F.html
suhaw: 簡單來說 就是在講場面話 官話 沒有重點 03/26 17:25
suhaw: 既不表達支持IWIN 也不表達反對政府管制創作 03/26 17:26
suhaw: 反正我提議要排除 然後政府不排除也不關我的是 沒有然後了 03/26 17:26
suhaw: 畢竟提案管制的是某黨 某黨不許反對跑票 所以黃最後會.... 03/26 17:28
suhaw: 簡單來說 就是演演戲 騙騙人我有說個話 03/26 17:28
Chricey: 魚油功效 03/26 21:16
SiaSi: 既然反對iwin這麼有正當性,想必在野兩黨立委早就摩拳擦掌 03/26 17:44
SiaSi: 在質詢時用力電爆官員了,對吧? 03/26 17:44
mangoldfish: 這種聲明就是政院可以迴避的意思,當下不講清楚,跟 03/26 17:51
mangoldfish: 開會不給結論一樣有何意義 03/26 17:51
Chricey: 益生菌功效 03/26 21:49
Nighty7222: 我現在可以質疑在野黨是執政黨同路人了嗎。為什麼這麼 03/26 17:58
Nighty7222: 安靜 03/26 17:58
Nighty7222: 照一樓的邏輯一定是太清廉了 出淤泥而不染 拒絕演戲 03/26 17:59
Nighty7222: 所以才不質詢的對吧 03/26 17:59
Chricey: 魚油功效 03/26 21:52
jupto: 這種質詢沒有整個黨的立委都站起來根本就是跑流程罷了 質 03/26 19:01
jupto: 詢結束該硬幹的繼續硬幹 03/26 19:01
Treeflaw: 講話就被當演戲,不講話就是同路人,你直接躺平接受 iwi 03/26 19:13
Treeflaw: n 射精管理算了,反正在你眼中檯面上都是同路人有什麼差 03/26 19:13
Kroner: 你吃的魚油有幾趴 03/26 22:38
Treeflaw: 別嗎 03/26 19:13
g81915: 人家幫我們講話,還要被我們中的某些人罵,看起來是抖M 03/26 19:29
zyic: 本來就講講幹話就結束啊,該低調就低調,出現在大眾視野就是 03/26 19:35
zyic: 欠抓啊 03/26 19:35
Kroner: 魚油推薦 03/27 01:36
zyic: 衛福部話講的重,才能壓住保守派們,父母那一邊保守的聲量, 03/26 19:38
zyic: 至於實務上都是警察機關在動,內政部沒說話,就是大家默契, 03/26 19:38
zyic: 打pass,低調讓風頭過去,繼續神聖蘿碼帝國 03/26 19:38
nakibasara: 希望戰神能幫忙 03/26 20:51
Chricey: 維他命D功效 03/27 08:25
parislove3: 笑死 法條擺在那邊 檢舉制度設好 最好低調有用啦 講這 03/26 21:15
parislove3: 種話是不是沒出社會wwww 03/26 21:15
parislove3: 還有那些滿口失敗主義的 很多人都在努力 只會唱衰是 03/26 21:16
parislove3: 最沒價值的 03/26 21:16
Chricey: 蔓越莓益生菌 03/26 21:16
jupto: 樓上大概不知道台灣目前不存在合法的性交易吧 但是台灣八大 03/26 21:44
jupto: 產業從南到北都有啊 03/26 21:44
jupto: 法條在那裡 檢舉制度也那裡 但是就不執行啊 03/26 21:46
jupto: iwin在上週會議已經調整檢舉流程 下架的權限已經放給警政系 03/26 21:49
Chricey: 魚油推薦 03/26 21:49
jupto: 統 所以確實可能回到低調就沒事的時代 03/26 21:49
Hellery: 改法條擴權的是范雲跟吳玉琴,你們要不要叫她們先打一架 03/26 21:50
Hellery: 樓上那玩法就對岸那樣啊,不過對岸還是搞出一堆東西反攻 03/26 21:52
Hellery: 日本了,台灣再給30年還是屁都沒有啦 03/26 21:52
Chricey: 維他命D品牌推薦 03/26 21:52
sanro: 說個笑話,有人在C恰的Iwin文只會刷台灣什麼都沒有,好幾個 03/26 22:03
sanro: 月嘍w 03/26 22:03
parislove3: 某隻政黑咖拼命幫衛服部洗白 嘔嘔嘔wwww 03/26 22:27
vankojau: 不是退件的鄉民可不愛 03/26 22:38
Kroner: EPA 03/26 22:38
siro0207: 如果都不執行的話為什麼這次要執行? 03/27 00:06
siro0207: 不就是因為這次執行了 今天才會搞這齣戲 不然誰會在意這 03/27 00:09
siro0207: 條法規跟這些團體有沒有問題 03/27 00:09
leo921080931: 所以現在蘿本還能不能看啊 03/27 01:36
Chricey: 魚油好處 03/27 01:36
Fuuin: 有些留言可能是看到棺材還會檢討自己的那種 03/27 02:49
winiS: 都可以看啊,會不會有外賣來敲門就另一回事 03/27 07:34
ttnkuo: 等過了一段時間後,就發現開始執行了 03/27 08:11
stu25936: 衛福部的回應:喔嗯好 03/27 08:25
Chricey: 維他命D比較 03/27 08:25
DarkHolbach: 如果低調就有用,那還有這次事件嗎? 03/27 08:44
DarkHolbach: 人家展翅甚至去找安柯同人本這種哪怕我身為肥宅都不 03/27 08:45
DarkHolbach: 一定看過的東西了,你怎麼會覺得低調就有用 03/27 08:45
DarkHolbach: 然後八大行業有黑道罩,你宅宅有嗎? 03/27 08:46
DarkHolbach: 沒有的話你就是整天被拿來提款,像以前警察抓租書店 03/27 08:46
DarkHolbach: 一樣 03/27 08:46
siro0207: 講低調的不如舉例看看歷史上哪個事件在你低調後就再也不 03/27 08:52
DarkHolbach: 我就問人類歷史上哪次爭取創作自由是因為低調,然後 03/27 08:54
DarkHolbach: 保守派覺得你好棒棒賞你根骨頭的? 03/27 08:54
siro0207: 管了? 都嘛是你低調就代表不反對 接著他缺業績就執行 03/27 08:54
DarkHolbach: 對岸之前有和服被抓也是說低調就好,結果低調到漫展 03/27 08:56
DarkHolbach: 都取消了,後來改叫「國風嘉年華」,然後播個日文歌 03/27 08:56
DarkHolbach: 就被警察請去喝茶 03/27 08:56
chris9527: 重點就是強渡關山,你各位準備抓緊了 03/27 09:03
suanruei: 都幾月了還低調,真的有人認為衛福部跟iwin是站在你這 03/27 09:03
suanruei: 邊嗎? 03/27 09:03
DarkHolbach: 當然如果你覺得以後賣本要跟販毒一樣的低調你可以接 03/27 09:07
DarkHolbach: 受,那我也不好說什麼 03/27 09:07
oldriver: 自然人用的法條被擴張到2次元 媲美宿儺的次元斬了 03/27 09:27
truevines: 發聲被說講場面話不講就說認同iWIN。乾脆你們召集遊行 03/27 09:41
truevines: 上街讓大家看看支持2次原的是哪些人,長怎樣 03/27 09:41
safy: 質詢的議題基本上是不重複的, 議員也需要定期作質詢作交代 03/27 09:50
safy: 如果質詢做不出效果, 這個議題基本上等於是兩邊聊到時間到 03/27 09:56
safy: 但至少是比沒被拿出來討論好啦.. 03/27 09:56
forever9801: 笑死 執政黨立委提出異議叫演戲 03/27 11:15
forever9801: 那反對黨立委裝死叫做...? 沉默的抗議? 03/27 11:16
forever9801: 還是知道這社會觀感不佳就不管了呢 嘻嘻 03/27 11:17
zyic: 本來就是低調就沒事啊,自己去爆量檢舉,才出事的 03/27 12:26
siro0207: 你倒因為果了 當初莫名被下架的文章是主因 之後爆量檢舉 03/27 12:39
siro0207: 是結果 並不是先爆量檢舉 才發生文章莫名被下架 03/27 12:40
zyic: 被下架然後咧,低調啊 03/27 12:40
zyic: 被下架還不低調,腦袋什麼東西做的 03/27 12:41
siro0207: 我就問當初文章被下架時 有高調嗎? 03/27 12:41
jupto: 整件事就是樂子人狂捅才浮上檯面的 不然年初才幾個案件 很 03/27 12:41
jupto: 明顯這只是例行公事 抓幾個交差而已 03/27 12:41
siro0207: 再加上實際上又沒有犯錯 03/27 12:42
zyic: ptt文章論壇又不是專門r18,你要玩r18蘿,就去patreon dsite 03/27 12:42
zyic: fanbox 03/27 12:42
siro0207: 這些人給的理由 沒有一個是合理的 03/27 12:42
siro0207: R18? 原來有人還不知道當初是什麼文章被下架 03/27 12:43
zyic: 文章下架是大事嗎,跟兒少法執行比起來,小事好嗎 03/27 12:43
siro0207: 當初那個就是拿兒少法威脅要辦你啊 03/27 12:44
siro0207: 麻煩先去查一下當初事件的經過再來講要低調 03/27 12:45
zyic: c洽本來就不是for r18 啊,要就來裏洽 03/27 12:46
siro0207: 就說不是R18圖了 要講幾次 03/27 12:46
zyic: 拿兒少要脅但有辦你嗎,人家做做業績有交代,你下架低調, 03/27 12:48
zyic: 等暑假再po文不行嗎,一定要在c洽玩,才甘願膩 03/27 12:48
jupto: S大搞清楚再來說 當初下架不是威脅是法條本來就授予IWIN警 03/27 12:49
jupto: 告信有下架文章的公權力 03/27 12:49
jupto: 開完會現在這個權力被拔了 所以IWIN的警告信已經是個屁 03/27 12:51
zyic: 換警察執行啊有差膩 03/27 12:52
siro0207: 怎麼又出現這種威脅但沒有要辦你 所以你要接受被下架的 03/27 12:55
siro0207: 論點 這不是老早就在C洽討論過幾百次了? 03/27 12:55
jupto: 有差 警察來執行 你是真的犯罪 IWIN來警告只是他說你犯罪 03/27 12:56
jupto: 但是你不一定是真的犯罪 03/27 12:56
siro0207: 然後下架文章是一回事 威脅用兒少辦你是另一回事 03/27 12:56
www115ui8: zyic不知道cchat是18禁了嗎? 03/27 12:57
siro0207: 那點就早被討論出會有寒蟬效應的問題了 03/27 12:57
siro0207: 事實上也真的發生寒蟬效應 03/27 12:57
jupto: 這就是很多人沒搞懂的iwin的警告信從來不是威脅 他在寄出 03/27 12:59
jupto: 警告信的同時就已經跟警方據報文章了 平台下架是法條賦予 03/27 12:59
jupto: 警告信的公權力 03/27 12:59
jupto: IWIN做的從來不是威脅 而是直接送你去見警察 03/27 13:00
zyic: 見警察頂多做筆錄,警察直接來也是做筆錄,態度良好,該低 03/27 13:05
zyic: 調低調,通常情況就沒事了 03/27 13:05
siro0207: 哪有都直接送你去見警察 那些警告信很多都是寫 你的內容 03/27 13:10
iamnotgm: 被警察找去做筆錄的瞬間還能叫沒事嗎 03/27 13:12
siro0207: 含有危害兒少XXXX之類的講法 然後"建議"你需要處理 03/27 13:13
siro0207: 接著如果你不聽建議 才會通報警察 那這樣不是威脅不然會 03/27 13:14
siro0207: 是什麼? 再來就是就算網站知道通報警察可能最後也沒事 03/27 13:16
Treeflaw: 當初事情發生就是一個要說是R18擦邊球也差很遠的蘿莉圖 03/27 13:17
Treeflaw: 被當成R18兒色被下架才整個燒起來,C洽就是為了防止這種 03/27 13:17
Treeflaw: 低能的事情再發生才乾脆把整個版改成R18啊 03/27 13:17
siro0207: 但也不會沒事就要冒這種風險 於是寒蟬效應就發生了 03/27 13:17
siro0207: 不只非R18的圖 其中一個案例還只是因為雌X鬼這個三個文 03/27 13:20
siro0207: 字就被搞 03/27 13:21
jupto: 就說了那個建議只是好聽 其實法規裡就是要求平台接到警告信 03/27 13:37
jupto: 就要下架 不下架警察就直接來開8萬罰單了 03/27 13:37
jupto: 然後文章的部分警告信寄給平台 同時也跟警察報案 至於警察 03/27 13:41
jupto: 要不要請文章作者去局子裡泡茶是警察的判斷 所以才說IWIN 03/27 13:41
jupto: 不是威脅你 而是直接送你見警察 03/27 13:41
zyic: 改成r18是之後啊 03/27 13:42
zyic: 那三個字不是r18嗎 03/27 13:43
jupto: 現在改過的流程就是IWIN的警告就真的只是建議 警察接到檢舉 03/27 13:43
jupto: 不找文章作者泡茶就沒有後續平台不下架文章也沒事 03/27 13:43
Treeflaw: 那三個字哪裡R18了 03/27 13:52
siro0207: 你說的法規是哪一條? 我很懷疑你有沒有看新聞 03/27 13:53
Treeflaw: 那三個字你都能算R18很多國罵也可以直接win 了 03/27 13:53
siro0207: 你可以先去google"iWIN跟許多平台間有建立互信,通知平 03/27 13:54
siro0207: 台移除內容沒有強制性,而是業者自律表現。" 03/27 13:54
jupto: 我也懷疑你沒看iwin官網的檢舉處理流程 流程是公開的 03/27 13:54
siro0207: 還讓我特別去搜尋以前看過的新聞才想起這段話 03/27 13:56
siro0207: 他處理流程是怎樣 跟法律規定是怎樣 兩回事好嗎... 03/27 13:57
jupto: 就說了是官話而已 c恰站方的人也有澄清過ptt不下架有被罰8 03/27 13:57
jupto: 萬罰金的風險 03/27 13:57
siro0207: 那句可是IWIN官方人員出來講的話 "沒有強制性" 03/27 13:58
siro0207: 你都講到風險了 那不就只是威脅 哪有一開始就要送你見警 03/27 13:59
jupto: iwin說自己沒公權力只是說開罰單的不是自己是警察 問題是無 03/27 13:59
siro0207: 察 03/27 13:59
jupto: 視他的警告信平台就是有吃罰單的風險啊 這他一直都是不而 03/27 13:59
jupto: 不提 03/27 13:59
siro0207: 那就是我一開始講的啊 先用警告信威脅你下架 不聽才會通 03/27 14:00
siro0207: 報警察 03/27 14:00
jupto: 那我就問如果法規沒有賦予IWIN警告信公權力 請問警察來是要 03/27 14:14
jupto: 罰平台什麼? 仔細想想就知道IWIN說自己沒權力只是在玩文字 03/27 14:14
jupto: 遊戲 他的權力根本就在法條裡 03/27 14:14
siro0207: 他就是一個扮演民眾跟警察之間的民間團體"檢舉"機構啊 03/27 14:16
siro0207: 只是除了被動代替民眾處理檢舉 也會主動去檢舉網站 03/27 14:17
jupto: 不管警察後續要不要查文章是否有犯法 只要平台沒有依照IWIN 03/27 14:17
jupto: 的“建議”處理他都能叫警察來開單處罰平台 所以才說iwin 03/27 14:17
jupto: 能繞過監管未審先判啊 03/27 14:17
siro0207: 也因為他只是負責檢舉用的 所以不會受到監管 也不用負責 03/27 14:19
siro0207: 就因為上面新聞的那句啊 導致他造成的結果跟未審先判幾 03/27 14:20
siro0207: 乎沒兩樣 03/27 14:20
siro0207: 他本身沒強制力要你下架 但是你不下架你就麻煩大了 所以 03/27 14:21
siro0207: 網站就會自肅 造成的結果就是未審先判 而且他還只不過是 03/27 14:22
siro0207: 個檢舉機構 沒人可以監督 03/27 14:22
jupto: 我只能說s大別再用自己錯誤理解去解釋iwin的流程 iwin發現 03/27 14:47
jupto: 疑似觸法的文章第一時間就是報警 送作者去見警察 下架是對 03/27 14:47
jupto: 平台的動作 03/27 14:47
jupto: 警察要不要請作者去局子泡茶是警察與作者的事 不干平台下 03/27 14:49
jupto: 不下架文章 03/27 14:49
jupto: 而法律規定平台不能無視iwin的警告信 不然平台本身會吃罰 03/27 14:52
jupto: 金 你說這叫威脅嗎? 不這是命令了好嗎 有國家公權力在撐腰 03/27 14:52
jupto: 啊 03/27 14:52
mamahayai: 現在的情況是 是個有在討論二次元的平台都不滿衛福部 03/27 14:55
mamahayai: 保護司的聲明 03/27 14:55
mamahayai: 政治人物的場合,蔡易餘、黃捷也不爽衛福部的小動作 03/27 14:57
jupto: 現在就是希望多點立委站起來吧 不然官員擺明沒在怕 03/27 14:59
siro0207: https://i.imgur.com/S3nVMnG.jpeg 誰在錯誤理解? 03/27 15:12
siro0207: 你連人家官網寫的流程都不清楚 就自行亂掰人家的流程 03/27 15:13
siro0207: 你現在就像是把看到的結果 回推去猜想人家的流程 然後還 03/27 15:15
siro0207: 指責別人誤解 03/27 15:15
siro0207: 還要我特地去截圖給你看 03/27 15:15
jupto: 大哥 這裡只是在說開罰的不是他 而不是在說他怎麼送檢舉案 03/27 15:16
jupto: 件的啊 03/27 15:16
siro0207: 我就問你口中的法律授權給IWIN下架文章的公權力寫在哪裡 03/27 15:18
siro0207: 啊 03/27 15:18
siro0207: 再來就是第一時間都會報警的證據又在哪裡啊? 03/27 15:18
jupto: 然後如未改善之前c恰也有說 是指未成年遊覽訪問限制的事 03/27 15:19
jupto: 當時C兩種案件都有接到 後來設R18就是應付這個的 03/27 15:19
siro0207: "法律規定"平台不能無視iwin的警告信的法律又在哪裡? 03/27 15:19
siro0207: 怎麼人家網站寫明沒有公權力沒有強制力無法律效力 然後 03/27 15:21
siro0207: 還寫了未有改善才會通報裁處 全都可以被你解釋成你說的? 03/27 15:21
jupto: 終於找到了是兒童及少年性剝削防制條例第八條 這C恰版主有 03/27 15:37
jupto: 說他不遵守就是觸法吃罰金 03/27 15:37
siro0207: "不遵守" = "未有改善才會通報裁處" 03/27 15:48
jupto: 然後iwin的通報流程你可以去它官網看申訴流程裡最右下角的 03/27 15:49
jupto: 那塊 “同步” 轉業者處理與轉權責機關依法處理 03/27 15:49
siro0207: 順便一提 版上被下架基本上都是屬於這類型的 如果是他官 03/27 15:50
siro0207: 網說的"重大"事件 那才有可能第一時間直接報警 03/27 15:50
jupto: 問題是“遵守”是寫在法條裡啊 平台“不遵守”直接觸法 這 03/27 15:51
jupto: 才是ptt必須下架文章的原因 而不是你不下架要找警察來關心 03/27 15:51
jupto: 你這麼簡單 03/27 15:51
siro0207: 那個就是屬於"重大"事件啊才會"同步"啊 03/27 15:52
jupto: 那閣下知道"重大"是指啥呢? 03/27 15:52
siro0207: 那不叫做"法條" 因為最後能判是否該罰金不是IWIN 03/27 15:54
siro0207: 我猜大概就是真人兒色或是兒童網路霸凌之類的吧 03/27 15:54
jupto: 你猜? 那我猜是二次元煽情圖片 也行啊 03/27 15:56
siro0207: 事實上他沒寫明 所以我猜跟你猜都無法確定 03/27 16:00
siro0207: 但你一口咬定就是"同步" 所以應該是你先拿出證據證明 03/27 16:02
jupto: 不過確實有作者跑局子泡茶啦 平台也在接到警告信第一時間下 03/27 16:02
jupto: 架 看來那個“重大”跟你認知的不太一樣啊 03/27 16:02
siro0207: 哪個作者? 03/27 16:03
siro0207: 然後圖又是什麼? 03/27 16:07
siro0207: 給個能讓我搜到新聞的關鍵字 03/27 16:08
jupto: 去找ACG創作者協會的文章吧 他們說之前有創作者被迫北上筆 03/27 16:10
jupto: 錄 03/27 16:10
siro0207: #1bwUOgFF (C_Chat) 查了一下 就這篇吧 其中圖是巨乳少 03/27 16:38
siro0207: 女的本子 看後續有人說其實是IWIN去報警的 然後這事件目 03/27 16:40
siro0207: 前被擱置 大概是對於所謂的"重大"有爭議 03/27 16:41
siro0207: 只是我前面還是沒說錯 "版上"被下架基本上都是屬於這類 03/27 16:42
siro0207: 型的 但這作者又沒有在"版上"貼他的本子圖 你還是無法證 03/27 16:43
siro0207: 明全都有報警 03/27 16:43
jupto: 總之iwin流程裡就是有直接報警的可能 而且你無法從警告信 03/27 16:56
jupto: 裡知道他走哪個流程 所以警告信對於作者根本不是威脅 平台 03/27 16:56
jupto: 即時下架你還是可能被請去局子泡茶 03/27 16:56
jupto: 而對於平台不接受iwin “建議”這個行為本身就是違法(請仔 03/27 16:58
jupto: 細看法條怎麼寫的) 這也不是威脅了而是命令 03/27 16:58
siro0207: 我就想問你那個法律寫在哪裡啊? 03/27 17:01
jupto: 兒童及少年性剝削防制條例第八條 03/27 17:01
siro0207: https://i.imgur.com/snydcDF.jpeg 我查到了 然後我還 03/27 17:08
siro0207: 看到上面我框起來的這句話 恩...? 03/27 17:09
jupto: 誰知道 反正年初本站的法務就是根據這個下架文章的 03/27 17:14
jupto: 它是說22條生效日期未定? 03/27 17:21
siro0207: 我也不是學法律的 看有沒有律師可以出來解釋一下這句話 03/27 17:36
siro0207: 的意思 03/27 17:36
siro0207: 不過如果是有依那個法行事 那就表示IWIN官網寫的那些無 03/27 17:47
siro0207: 公權力無強制力無法律效力等的說明都是屁話 03/27 17:48
siro0207: 明明就有法律賦予的權力 故意寫成這樣 可見是拿來規避監 03/27 17:50
siro0207: 督用 03/27 17:50
iamnotgm: iwin被噴的點之一就是它再三強調它不是執法機關 結果幹 03/27 18:53
iamnotgm: 的事情是跳過執法機關直接喊開罰 喊完再說我沒叫你砍我 03/27 18:53
iamnotgm: 只是建議 當人家傻了嗎 03/27 18:53
jupto: 本來IWIN就很多話沒說啊 03/27 18:53
mrbean90: 有立委願意提到此事件,就不錯了,不明白為何還要酸, 03/28 10:11
mrbean90: 讓越多立委發聲不是更好嗎 03/28 10:11
papertim: 黃捷已經是很早就開始反對的了,連這樣的人都要噴,真 03/28 17:56
papertim: 的覺得朋友太多啊? 03/28 17:56
MAXcafe: 有時候真的覺得宅圈會被人隨便羞辱都是活該的。明明已經 03/30 03:09
MAXcafe: 除了政治人物以外,沒有任何有聲量又敢冒風險出來公開發 03/30 03:09
MAXcafe: 言的公眾人物了,還硬要嘴砲扣人家敵對立場的帽子,有思 03/30 03:09
MAXcafe: 考過現在這件事和跑地方服務,哪個對政治人物來說是做功 03/30 03:09
MAXcafe: 德的嗎? 03/30 03:09
jupto: 也不能這麼說畢竟跑地方服務競爭激烈 你知道這樣好拉票其他 03/30 12:39
jupto: 競爭對手也知道啊 如果你明顯資源比別人少那去找其他衝人 03/30 12:39
jupto: 氣管道才是符合利益的做法 03/30 12:39
siro0207: 少數幾個也不知道是不是宅圈的人的發言就可以代表整個宅 03/30 13:11
siro0207: 圈? 03/30 13:11